"ROSJA TO RAJ DLA PISARZA" - rozmowa z Wiktorem Jerofiejewem

Ciągle jeszcze myli się pana z Wieniediktem Jerofiejewem. Czy to się kiedyś zmieni?

Nie, to się nigdy nie zmieni i wydaje mi się, że to dobrze. Wieniedikt jest takim małym wampirem, który siedzi mi na plecach i ożywa, kiedy tylko jest mowa o mnie.  

Czy takie powinowactwo jest dla pana irytujące, czy też w jakimś stopniu nobilitujące?

To zawsze było naprawdę miłe, bo Wieniczka był wielkim pisarzem. „Moskwa-Pietuszki” były w Związku Radzieckim bestsellerem, chociaż Wienia wydał to w jednym egzemplarzu. To naprawdę jest cud literacki. Znaliśmy się z Wieniediktem, mieliśmy razem dużo przygód, ale była to miłość jednostronna, z mojej oczywiście strony.

Opisywał pan to w tekście „Jerofijew contra Jerofiejew”...

Dokładnie tak. Zawsze go bardzo lubiłem, choć czasami miałem ochotę go zabić, zwłaszcza wtedy, gdy po moim spotkaniu podchodzili do mnie ludzie i mówili: „O, Wieniczka, ale się zmieniłeś! Może pójdziemy jutro na polowanie?”. Wtedy miałem ochotę go zabić, chociaż już wtedy niestety nie żył. Niewątpliwie fakt spotkania Wieniczki był w moim życiu bardzo istotny. Teraz w Rosji ludzie już nas nie mylą, może w Brazylii czy Australii...

Albo w Polsce...

Czasami też w Polsce. Ale idzie ku lepszemu...

Związek oparty na miłości przesiąkniętej niechęcią łączy również pana z jeszcze innym Jerofiejewem. Mam na myśli pańskiego ojca. Opisuje to pan w „Dobrym Stalinie”. Czy po wydaniu książki ostatecznie doszliście do porozumienia?

Wręcz odwrotnie – to był rodzinny skandal. Wydaje mi się, że w historii literatury niewiele jest takich przypadków, żeby pisarz po publikacji książki napisał tekst adresowany do rodziców, w którym się kaja za błędy. W „Moskiewskich Nowostiach” ukazał się artykuł na całą stronę, w którym przepraszam rodziców za to, że ta książka się w ogóle ukazała. 9 października mój ojciec skończył 85 lat i dopiero tą książką w pewien sposób dochodzimy do porozumienia. Akurat podczas pisania „Dobrego Stalina” urodziła się moja córka i sądzę, że jest to takie symboliczne przejście od starego do nowego, zamknięcie pewnego etapu i spojrzenie w przyszłość.

W „Dobrym Stalinie” opisuje pan swoje dzieciństwo spędzone wśród komunistycznego establishmentu. Nas, Polaków, mogą trochę irytować opisy zabaw z wujkiem Sławą (Wiaczesław Mołotow – przyp. MR.). Obawiał się pan takich reakcji?

Nie. Ja nie piszę dla żadnego czytelnika w żadnym kraju. Piszę dla siebie, a kiedy książka już istnieje, przyjeżdżam i staram się wytłumaczyć, że literatura to nie jest podręcznik. To jest sen pełen fantazmatów i może się to komuś podobać albo nie, mogą być tam bardzo nieprzyzwoite rzeczy, ale ten sen należy tylko do mnie, niezależnie od tego, czy będzie to sen pornograficzny czy stalinowski. Literatura jest jednym ze sposobów połączenia z wartościami absolutnymi, czego dokonuje się poprzez symbole. Doskonałym tego przykładem jest choćby opowiadanie „Papuga” – to tekst, w którym nieprawda okazuje się nagle prawdą. I o to właśnie chodzi.

W „Dobrym Stalinie” Twierdzi pan, że kult wodza jest w Rosji ciągle silny.

Nawet silniejszy niż dziesięć lat temu! Zapomina się o jego zbrodniach, czyniąc z niego bohatera narodowego, który zwyciężył Hitlera, był twórcą radzieckiego imperium. I jeżeli dawniej Chruszczow zabił Stalina w imię Lenina, to teraz Putin zabija Lenina w imię Stalina.

Jak pan myśli – czym jest spowodowana fala nostalgii za komunizmem w krajach byłego obozu socjalistycznego?

Bo utopia to jest marzenie, a marzenie jest częścią duszy człowieka.

Dlaczego tak silnie podkreśla pan powieściowy charakter „Dobrego Stalina”? Po co ta notka zapewniająca, że wszyscy bohaterowie (i autor) to postacie fikcyjne? Czyżby Związek Radziecki lat powojennych był tworem tak nieprawdopodobnym, że nie można go postrzegać w sposób rzeczywisty i wszystko wydaje się być zmyśleniem?

W literaturze wszystko jest wymyślone. Z drugiej strony, kiedy pisałem tę książkę, zorientowałem się, że pisanie sagi rodzinnej z jej chronologią i uporządkowaniem jest bardzo nieciekawe. Nie wierzę w to, że pisarz jest mistrzem słowa, uważam, że najlepszy nawet pisarz jest tego słowa niewolnikiem i kiedy chcę coś napisać, staram się być niewolnikiem słowa, ponieważ wtedy rodzą się zdania, które są wolne, które są większe ode mnie. Wtedy powstaje dobra, wielowymiarowa powieść. A kiedy pisze się kronikę, to jest ona płaska jak ten stół.

Na kartach „Dobrego Stalina” pojawia się historia almanachu Metropol, w którym opublikował pan swoje opowiadanie „Kurwa nędza”. Dzisiaj, po ponad ćwierć wieku, mamy okazję je poznać i wydaje się ono całkiem niewinne i wyjątkowo łagodne, zwłaszcza na tle innych pańskich opowiadań. O co tyle hałasu?

To zależy co rozumiemy pod słowem „niewinne”. Toaleta opisywana w tym utworze była odczytywana jako metafora Związku Radzieckiego i wtedy, pod koniec lat siedemdziesiątych, to wcale nie było niewinne! Okazuje się jednak, że rzeczywistość przerasta fikcję i, tak jak pisałem w „Encyklopedii duszy rosyjskiej”, ten kraj można postrzegać właśnie przez kibel. To, co kiedyś widziałem, można porównać chyba tylko z piekłem u Dantego. Rząd kibli, koedukacyjnych, brudnych, śmierdzących, zasłoniętych od góry drzwiczkami jak w saloonie. Kiedy człowiek stał, to zasłaniały wszystko, co należy, ale to były kible kucane i jak ludzie robili, co tam mieli do zrobienia, to wszystko było na wierzchu – wszystkie dupy, wszystkie pizdy, wszystkie chuje. To niemożliwe...

Po wydaniu „Rosyjskiej piękności” obwołano pana postmodernistą. Postmodernizm, sam w sobie, jest już dość mglistym pojęciem. A czym się charakteryzuje postmodernizm á la russe?

Można o tym powiedzieć metaforycznie albo na serio. Powiem metaforycznie. W książce „Mężczyźni”, która, mam nadzieję, również wyjdzie w Polsce, znajduje się krótki rozdział zatytułowany „Autoportret pisarza w palcie”, który zaczyna się zdaniem: „I tak oto wszedłem, w palcie koloru chuja”. I to właśnie jest postmodernizm.

Jest pan członkiem Rosyjskiego PEN Clubu, wiceprezesem Europejskiego Klubu Kultury, członkiem rady redakcyjnej wielu czasopism kulturalnych, laureatem wielu nagród, zasiada pan w komisji nagród państwowych...

...już nie.

Skreślam zatem... I dalej – prowadzi pan programy telewizyjne, pisuje do zagranicznych gazet, rozwija się pańska kariera akademicka. Wydawać by się mogło, że, osiągnąwszy tak wiele, utracił pan swój bunt i skłonność do skandalizowania, tymczasem pan wciąż jest obrazoburczy. To dość rzadki przypadek.

Nie, to po prostu jest mój styl bycia, z tego się nie wyrasta, ja zawsze będę dysydentem. Poza tym cała ta kariera to nic takiego, najważniejszy jest tekst, a tekst jest niezmienny. Wszystkie te nagrody, cała akademicka kariera (w ogóle nie chodzę na wykłady) – nie traktuję tego poważnie. Poważnie traktuję moje książki.

Po wydaniu „Encyklopedii duszy rosyjskiej” posądzano pana o rusofobię...

...trudno byłoby nie posądzać! (śmiech)

Czaadajew, po podobnych w tonie oskarżeniach wysuwanych pod adresem własnego kraju, został skierowany do psychiatry i był pod policyjnym nadzorem. Dziś już to nie grozi. Czy wobec tego jest łatwiej? I czy takie bezpieczeństwo nie stępia ostrza krytyki?

Kiedy piszę, nie myślę o tym, co się wydarzy po wydaniu książki. Po ukazaniu się „Encyklopedii” pojawiły się głosy, że jestem największym ekstremistą rusofobii w historii Rosji. Wydaje mi się jednak, że gdy się w swojej nienawiści idzie aż tak daleko, to musi to być miłość.

Swoich rodaków określa pan mianem spoconej swołoczy i motłochu. Czy jednak nie za ostro?

Umiarkowanie. Czasem jest dużo gorzej (śmiech). To oczywiście jest tylko gorzka fantazja, nie można wszystkiego brać na serio. Są trzy, cztery osoby, które nie zasługują na miano swołoczy. Nie każdy Rosjanin śmierdzi (śmiech).

A co się stało z elitą intelektualną?

To jest trudne pytanie. Inteligencja umarła, jako klasa społeczna nie istnieje. Co to w ogóle jest inteligencja? Tak jak piszę w „Encyklopedii” – to jest taka sekta, której celem jest wyzwolenie narodu i walka o jego szczęście, chociaż nie wiadomo, czym jest naród i czym jest szczęście.

Czy widzi pan jakąś drogę naprawy obecnej sytuacji w Rosji?

Rosja zawsze była w takim stanie, to nic nowego. Uważam, że nie ma ani jednego człowieka, który może powiedzieć, jak będzie wyglądała Rosja za trzy lata. Piszę o tym, co widzę i co jest ciekawe, ale nie jestem prorokiem, nie wiem czy Rosja stanie się demokratyczna, czy się rozpadnie. Wszystko jest możliwe.

A jak pan ocenia rządy Putina?

WJ: Bardzo dużo o tym pisałem. Wydaje mi się, że Putin jest trochę podobny do Stalina, z tym, że putinizacja Rosji jest lepsza od kolektywizacji. Mam na to własne określenie: czekizm. Ale oczywiście nie na taka skalę, jak za czasów NKWD. Poza tym dzisiaj wszyscy chcą mieć rolexy, hummery i jachty. A co to za Dzierżyński z rolexem?

Jako człowiek z pogranicza dwóch światów (wschodu i zachodu) postrzega pan Rosję z obu perspektyw. Proszę powiedzieć, czy można oderwać się od Rosji?

Często odrywam się od Rosji mieszkając długi czas na Zachodzie...

..ale zawsze Pan wraca.

Tak, bo Rosja to jest raj dla pisarza. To jest otwarta rana. Nawet dusza jest tutaj na wierzchu. Rosja to jest kraj bardzo ciekawych ludzi, w Europie rzadko można takich spotkać. Tutaj każdy może być bohaterem powieści. Żyję między Rosją a Europą, ponieważ wydaje mi się, że skończyła się era nacjonalizmu pisarskiego, kiedy autor występował w imieniu swojego narodu. To bardzo prowincjonalne myślenie – pisarz musi mieć korzenie w kilku kulturach.

Dość często zajmuje się pan problem stosunków rosyjsko-polskich. Czy, tak jak sądził Bierdiajew, zaszłości historyczne i sytuacja polityczna nie mają tu nic do rzeczy, ponieważ, mimo wspólnej słowiańskiej duszy, mamy różną mentalność?

Nie tak różną jak Rosjanie i Czesi czy Rosjanie i Bułgarzy. Polacy, mimo swojej niechęci do Rosji, mentalnie są jej bliscy. W Polsce nigdy nie czułem się jak na emigracji. Bierdiajew nie miał racji, rację miał Strachow, który twierdził, że Polska cywilizacyjnie wyprzedza Rosję i garnie się do Europy. 

Jeszcze do niedawna byliśmy nawzajem zafascynowani własną kulturą. Polacy zaczytywali się Bułhakowem i Dostojewskim, Rosjanie znali Polskę poprzez np. aktorów. Jak jest teraz?

Rosjanie lubią polskie filmy, znają Wajdę, Zanussiego. Gorzej jest z literaturą. Nie wiemy, co dzieje się w Polsce i nie bardzo nas to interesuje. Ale Polacy też nie znają Rosji.

W latach dziewięćdziesiątych napisał Pan tekst „Gdybym był Polakiem”. Czy teraz, po odgrodzeniu się Polski od Rosji niepodległymi krajami dawnych republik i po wejściu Polski do UE, powtarza pan swoje tezy? A może ta przepaść i niechęć się pogłębiły?

Esej jest jak kwiatek, wyrośnie tylko raz. I ten esej jest takim kwiatkiem – dziś wyrósł by inny. Jest sztuka literatury i jest sztuka polityki. Nie bardzo wierzę, że nasze narody są sobie niechętne. To raczej kwestia niezaakceptowanej przeszłości i gier polityków.

Jednak ta wzajemna niechęć widoczna jest w wymiarze międzyludzkim. Rosjanie mówią przecież: „Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica”...

...nie, to o Bułgarii!

Polacy natomiast uważają, że za Warszawą zaczyna się Azja, Dziki Wschód.

Jest taka znana anegdota o dwóch delegacjach rosyjskich, jedna jedzie z Moskwy do Paryża, druga z tego Paryża wraca i spotykają się w Warszawie. Ci, którzy jadą do Paryża, mówią: o, to już jest Paryż, a ci, którzy wracają, mówią: o, już jesteśmy w Moskwie.

Czy jest możliwa Europa bez Rosji i odwrotnie?

Europa zawsze będzie bez Rosji, a Rosja bez Europy. To jakaś bzdura, żeby sądzić, że Rosja jest europejska. Równie europejskie są Stany Zjednoczone. Geopolitycznie nie należymy do Europy. To iluzja.

Wróćmy do literatury – w 1993 roku napisał pan tekst „Rosyjskie kwiaty zła” o sięganiu współczesnej rosyjskiej literatury do okrucieństwa, przemocy i pornografii. Jak ta diagnoza wyglądałaby dziś?

Uważam, że sformułowanie tych tez było jednym z ważniejszych moich osiągnięć. A sytuacja jest taka, jak była. Czyli jest bardzo dobrze.

Jednak pańskie książki, a także Pielewina czy Sorokina są na indeksie twórczości zakazanej. Proputinowska organizacja Idący Razem uznała je za zdegenerowane i paliła na stosach, topiła w sedesach podczas swoich demonstracji. Czy taka sytuacja pana nie przeraża?

Było to dość groźne i nieprzyjemne, ale to już stara historia, napisałem do Putina list w tej sprawie i jest spokój.

Pańska twórczość jest bardzo popularna i przenika również do innych sztuk. „Dobrym Stalinem” interesuje się ponoć Hollywood?

Tak, to prawda. Piszę scenariusz, ale nie wiadomo jeszcze, kto będzie to reżyserował.

Natomiast na podstawie pańskiego opowiadania „Życie z idiotą” Alfred Schnittke stworzył operę. Jest pan autorem libretta. Jak czuł się pan w nowej roli?

To była dość dziwna historia. Schnittke zaproponował mi napisanie libretta, powiedziałem mu: Alfred, ja nie jestem miłośnikiem opery, nigdy nie pisałem libretta, na co on: dlatego właśnie napiszesz dobre libretto. Napisałem zatem libretto, wysłałem Alfredowi, a on przez tydzień się nie kontaktował. Poczekałem jeszcze trochę, w końcu zadzwoniłem do niego i się pytam: no i co? Z czym? No, z librettem? Już komponuję muzykę...

W całej swojej twórczości poszukuje pan definicji duszy rosyjskiej. Wydaje mi się, że najlepiej istotę tego problemu oddaje nie tyle nawet cała „Encyklopedia duszy rosyjskiej”, co jedno westchnięcie Wowy – idioty ze wspomnianego opowiadania. W tym przeciągłym „ech” jest wszystko – i białe noce, i łany zboża, i bezkresne przestrzenie i wielkoruska przeszłość. Czy rzeczywiście jest to kwintesencja rosyjskości?

Bardzo dobrze powiedziane, naprawdę. Całkowicie się z Panem zgadzam. Cieszę się, że Pan to zauważył. „Ech” to rzeczywiście kwintesencja Rosji. Świetne pytanie

A wódka?

Wódka jest częścią tego „ech”.

Napijmy się zatem.

Ech!

(tekst wywiadu ukazał się pierwotnie w "Arte")