EGON ALT - rozmowa z Jurijem Andruchowyczem

Kim jest Egon Alt – człowiek, który przeprowadził z Panem obszerny wywiad? To Pańskie alter ego? Idealny czytelnik? Obserwator z zewnątrz?

To, że może on kojarzyć się z alter ego było dla mnie zaskoczeniem. Kiedy książka ukazała się po ukraińsku, jeden z dziennikarzy zarzucił mi, że wybrałem zbyt symboliczne imię dla swojego rozmówcy, co tylko podkreśla jego fikcyjność. A to przecież dość typowe niemieckie imię i całkiem zwyczajne nazwisko, kojarzące się ze słowem „alt” – „stary”. Nie ma to większego związku z łacińskim odpowiednikiem. Co prawda, gdybym był czytelnikiem, też miałbym wątpliwości co do istnienia Egona, ja jednak tę postać przeżyłem w ciągu siedmiu dni rozmów i mogę zaświadczyć o jego istnieniu. Wiem tylko, że nie było to jego prawdziwe nazwisko – ten dziennikarz zmieniał je przy każdym kolejnym projekcie, nad którym pracował. Tak więc istniał, a jednocześnie nie istniał. W każdym razie – kiedy mieszkałem w Berlinie, pracowałem nad powieścią autobiograficzną. Napisałem kilkadziesiąt stron, ale nie bardzo mi szło i byłem w sporym kryzysie. I wtedy pojawia się on i zaczyna wypytywać mnie o rzeczy, o których właśnie staram się pisać. Brzmi to nieco nieprawdopodobnie i czasem nawet mnie wydawało się, że jest jakimś przywidzeniem, ale będę upierał się, że jest to postać z krwi i kości.

A może jest to zastępcza figura ojca? To przecież właśnie jemu zawsze opowiadał Pan swoje historie. Czy nie jest tak, że kiedy go zabrakło, jego rolę zaczął pełnić Egon Alt?

Raczej nie. To przedstawiciel mojego pokolenia, nie może tu być zatem mowy o relacji podobnej do tej, jaka charakteryzuje związek między ojcem a synem. Poza tym inny jest tu  typ dyskursu – chodzi nie tyle o porozumienie na płaszczyźnie osobistej, co dziennikarsko-literackiej.

„Tajemnica” to opowieść autobiograficzna, ale specjalnie trochę zakamuflowana, jak w „Weselach w domu”, gdzie Hrabal opowiadał historię swojego życia ustami żony. Skąd u pisarzy taka potrzeba ukrycia się, niedopowiedzenia?

Rzeczywiście, jest coś takiego. I nie chodzi wyłącznie o to, że pisarze są zazwyczaj konfabulatorami, raczej o to, że literatura autobiograficzna sama w sobie jest dość śliska. Opowiadając o sobie trudno jest uniknąć oceniania innych ludzi, nierzadko nawet szkodzenia im. Ratując się przed tym, autor powinien znaleźć pewien dystans wobec prawdy, wobec rzeczywistości. Element fikcji jest w utworach autobiograficznych niezbędny i to właśnie on sprawia, że taki utwór nabiera wartości literackich i nie jest wyłącznie gadaniem o sobie.

Na czym zatem polegał zabieg autocenzury, o którym wspomina Pan w przedmowie?

W ciągu 40 lat, o których opowiadam w książce, poznałem wiele osób, z którymi zaprzyjaźniłem się, a później nasze drogi się rozeszły i obecnie odczuwam wobec nich negatywne emocje. W pierwotnej wersji książki starałem się tych emocji nie ukrywać, jednak gdy pracowałem nad ostateczną wersją, stwierdziłem, że mój niepochlebny stosunek do nich nie tylko bierze górę nad realistycznym opisem, ale również może stać się punktem ostatecznym w naszych kontaktach. A tego, mimo wszystko, jednak bym nie chciał. Są wszakże w tej książce opisane osoby, co do których nie odczuwałem żadnej litości. To na przykład oficerowie z czasów mojej służby wojskowej – wiem, że nigdy ich nie zobaczę, nie chcę o nich myśleć, nie są dla mnie dziś ciekawi. Potem jednak, już po premierze książki, oczywiście okazywało się, że nagle powracali przypadkowo do mojego życia. To właśnie jest specyfika literatury autobiograficznej – czytają ją ludzie, którzy nigdy wcześniej nie mieli w ręku żadnej mojej książki (może nawet – żadnej książki w ogóle), chcą po prostu znaleźć swoje nazwisko w druku. Nie narzekam jednak – książka się sprzedaje, a ci wszyscy oficerowie i inni negatywni bohaterowie podchodzą do mnie na spotkaniach autorskich i nie tylko nie odczuwają żalu, ale wręcz odbierają „Tajemnicę” entuzjastycznie, mówiąc: „Tak właśnie było! To książka o mnie.”. Co najdziwniejsze, mówią tak niemal wszyscy czytelnicy.

Może jest to po prostu typowy życiorys Ukraińca urodzonego w latach 60. ubiegłego wieku?

Chyba tak. Musimy jednak to trochę uściślić – typowy życiorys Ukraińca urodzonego w latach 60. ubiegłego wieku w zachodniej części Ukrainy…

…i piszącego.

I piszącego. Tyle tylko, że to już nie jest typowe. Dlatego dziwi mnie taki odbiór, bo bardzo często podchodzili do mnie lekarze, przedstawiciele innych zawodów, jacyś dawno zapomniani sąsiedzi, którzy mówili: „Wspominasz przez moment o człowieku, który mieszkał po drugiej stronie ulicy i miał młodszego brata, którego ugryzł pies. To właśnie ja jestem tym bratem”. I robi mi się nieswojo, bo czuję się tak, jakbym właził z buciorami w prywatne życie. Problem polega na tym, że każdy może w tej książce znaleźć fragment własnego życiorysu.

To właśnie jest chyba największy urok gawędy. „Tajemnica” ukazała się na Ukrainie równocześnie z książką Tarasa Prochaśki „Z tego można zrobić kilka opowieści”. Podczas lektury Pańskiej książki przychodzi również na myśl „Jak zostałem pisarzem” Andrzeja Stasiuka oraz wspomniany już Hrabal. Czy taki gawędziarski styl narracji jest reprezentatywny dla literatury Europy Środkowej?

Rzeczywiście – istnieje taki nurt i Hrabal jest jego apostołem. Stasiuk i Prochaśko są wielbicielami Hrabala, rozwijali się pod ogromnym wpływem jego twórczości. O sobie mogę to powiedzieć w nieco mniejszym stopniu, choć Hrabal niewątpliwie należy do mojego ikonostasu pisarskiego. Jeżeli myślę o najbardziej sympatycznych pisarzach z poprzednich generacji, to zawsze Hrabal będzie wśród nich. Sam jednak nie uznaję się za gawędziarza. Pisałem rzeczy różnorodne pod względem stylistycznym, jednak zawsze były one dość dalekie od tradycyjnej gawędy. Musiał widocznie przyjść do mnie ten Egon Alt i to ze mnie wydobyć. Jest jeszcze inna okoliczność sięgnięcia po taki styl i po opowieść autobiograficzną – znalazłem się w takim momencie życia, w którym chciałem przygotować nie tyle może testament, co raczej ostatnia mowę. „Tajemnica” jest bowiem swoistym pożegnaniem ze światem i z życiem. Byłem niemal pewien, że umrę w wieku 47 lat (o tej przepowiedni napisałem wiersz „Absolutely Vodka” z tomu „Piosenki dla martwego koguta”) i dlatego ta książka ma taki osobisty i bezpośredni charakter rozliczenia się z własną egzystencją.

Chciałbym zapytać o wątki, które Pan w „Tajemnicy” pominął lub potraktował nader pobieżnie. Ciekawi mnie brak wspomnień z wczesnego dzieciństwa. Nie wydarzyło się wtedy nic godnego uwagi?

Wręcz przeciwnie – wydarzyło się tyle, że jest to temat na osobną książkę. Kto wie – może następną? Powieść, którą zacząłem pisać w Berlinie i którą zniszczyłem, była właśnie próbą opisania pierwszych lat dzieciństwa. Jej bohater był w wieku pięciu-sześciu lat – moim zdaniem właśnie wtedy kształtuje się w człowieku zdolność postrzegania świata w kategorii epizodów i rozmaitych historii. To, co wydarzyło się wcześniej, dochodzi do nas wyłącznie w postaci krótkich przebłysków, zatrzymanych kadrów, pojedynczych obrazów, dopiero później zaczyna układać się w fabularne ciągi. Chciałem opisać te pierwsze historie nie fantazjując, oddając wszystko w miarę autentycznie, jednak nie miałem do tego przekonania, nie wychodziło mi to dobrze, więc przerwałem pisanie tej powieści, a w końcu zniszczyłem te kilkadziesiąt pierwszych stron. W „Tajemnicy” wczesnego dzieciństwa jest mało dlatego, że bałem się tego tematu, nie wiedziałem, jak go ugryźć. A poza tym to Egon zadawał pytania i jego koncepcja wywiadu była trochę chaotyczna. Nie chodziło mu o klarowny podział rozdziałów, które odpowiadałyby konkretnym okresom w życiu i choć rysuje się tam pewna linia rozwojowa, jest to raczej dość przypadkowy zbiór krótkich, lirycznych epizodów. Na dzieciństwo nie starczyło tam po prostu miejsca i muszę powiedzieć, że trochę się z tego cieszę.

A dlaczego tak niewiele jest w Pańskich wspomnieniach matki? Ojciec wydaje się niemal główną postaci książki, a matka pozostaje gdzieś w tle.

Ojciec stał się po śmierci postacią ściśle literacką, mogę sobie zatem pozwolić w jego przypadku na pewną mitologizację, upiększanie jego charakterystyki, przetwarzanie życiorysu. Czas matki jeszcze, na szczęście, nie nadszedł.

Kolejny przemilczany temat – seks i erotyka. Czy nie jest tak, że były to kwestie tabu nie tylko w Pańskiej rodzinie, ale również w kulturze ukraińskiej tamtych czasów?

Wtedy tak, ale w czasach dzisiejszych już zdecydowanie nie. Przełom w mówieniu o tych sprawach przyszedł wraz z naszą generacją. Nasze artystyczne wystąpienia, które miały miejsce pod koniec lat 80. i na początku 90., a więc wówczas, gdy cenzura polityczna i obyczajowa zaczynała zanikać. Wcześniej rzeczywiście było pod tym względem kiepsko. Kiedy byłem nastolatkiem, czytałem dużo ukraińskich autorów starszej generacji. Interesowała mnie zwłaszcza beletrystyka historyczna i quasi-historyczna, ponieważ można było w nich uciec od obowiązującego realizmu socjalistycznego w historie o książętach z XIII wieku lub kozakach, a tam obowiązkowo znajdowały się erotyczne sceny. Tyle tylko, że były one równie pikantne, co filmy dozwolone od lat 16. Erotyka tamtych lat była właśnie na takim cnotliwym poziomie, choć nastolatków, muszę to przyznać w swoim imieniu, podniecała całkiem mocno. Dzisiaj literatura erotyczna, choć obecna, jest wciąż jedną z największych niewykorzystanych możliwości ukraińskiej prozy. Mówienie o tych kwestiach jest już w literaturze sprawą otwartą, ale nie osiągnęło jeszcze literackiej jakości samej w sobie.

Następny temat – pierwsze Pańskie opowiadania, które są echem pobytu w wojsku. Mógłby Pan powiedzieć o nich coś więcej?

Jeszcze na długo przed pójściem do wojska uważałem się za poetę. Na dodatek od mojego guru i nauczyciela Mykoły Riabczuka usłyszałem, dosyć niebezpieczną zresztą opinię, że jestem dobrym poetą. Szedłem więc do wojska zatruty przekonaniem, że powinienem zająć się literaturą. Podczas pierwszych miesięcy służby usiłowałem kontynuować pisanie wierszy, ale w tym piekiełku, jakim była armia, nie za bardzo mi to szło. I wówczas odkryłem dla siebie prozę, w czym wydatnie pomógł mi atak żółtaczki. Podczas dwóch miesięcy pobytu w szpitalu nudziłem się śmiertelnie, napisałem więc moje pierwsze opowiadanie. Kiedy wróciłem do jednostki, nie byłem już „kotem”, nie byłem szczuty przez innych, nie musiałem się nikomu wysługiwać. Miałem trochę wolnego czasu podczas służby na warcie i zacząłem, jedno po drugim, pisać kolejne opowiadania. Nie postrzegałem tego, co prawda, jako wartościowej literatury – potrzebowałem po prostu samego aktu pisania. Starałem się jednak wznieść te teksty ponad zwykły, mechaniczny opis – wymyślać sytuacje, bohaterów itd. Kiedy wyszedłem z wojska, wysłałem przepisane na maszynie teksty najlepszemu koledze z jednostki, a jeden z nich, nie wiedzieć czemu, pokazałem Riabczukowi, który powiedział, że powinienem zapomnieć o wierszach i wziąć się za pisanie prozy. O opublikowaniu tych opowiadań nie mogło być jednak wtedy mowy i Riabczuk, który był wówczas redaktorem literackiego pisma „Wseswyt”, wymyślił, że wydrukuje te teksty, podpisując je nazwiskiem jakiegoś amerykańskiego pisarza, a ja będę występował jako ich tłumacz. Wszelkie realia miały być zmienione na  amerykańskie – z Azjatów mieliśmy zrobić Portorykanów czy Murzynów itd. Pomysł nie wypalił, jednak kilka lat później zaczęła się pierestrojka, pojawiły się dosyć ostre teksty o armii radzieckiej i moje opowiadania mogły się ukazać całkiem legalnie.

Pański pobyt w wojsku przypadł na dość specyficzny okres – wojna z Afganistanem, stan wojenny w Polsce, ciągła gotowość bojowa – a Pan pisze satyryczne opowiadania. Obchodziła Pana sytuacja polityczna?

Bardzo obchodziła, ale nie mogę powiedzieć, że byłem buntownikiem, który chciałby walczyć o jakieś zmiany. Największą chęć obalenia ustroju miałem – nie tylko ja zresztą – podczas rządów Andropowa. Rok po śmierci Breżniewa policyjna machina wkroczyła nawet w życie cywilne – można było zostać aresztowanym za pójście w godzinach pracy do kina czy restauracji. Za czasów Andropowa było najgorzej, ale nikt nie łudził się, że można to zmienić. System wydawał się być wieczny. Nie mogłem sobie wyobrazić, że za cztery-pięć lat będziemy już myśleli o obaleniu komunizmu, o systemie wielopartyjnym, o zmianach w konstytucji i – ostatecznie – o niepodległości Ukrainy. To wszystko powodowało, że zachowywaliśmy się konformistycznie. Chcieliśmy być uczciwi wobec siebie i innych, brzydziliśmy się zdradą, a równocześnie nikt nie myślał o jakimkolwiek proteście, nikt nie chciał się buntować. Pamiętam, że szedłem do wojska z jednym postanowieniem – przeżyć. Ale – mogę dodać na swoje usprawiedliwienie – nie za wszelką cenę. Okazało się jednak, że nikt z naszej jednostki nie trafił do Afganistanu, ale gdyby tak się stało, nie potrafię powiedzieć, jakbym się zachował.

Rok temu, podczas pobytu w Szwajcarii, znajomy pisarz pokazał mi opustoszałą willę niedaleko Zurychu, w której mieściło się kiedyś centrum dla radzieckich żołnierzy, którzy uciekli z afgańskiego frontu. Nie wiem, co potem się z nimi działo – pewnie zostali na Zachodzie. Zacząłem się wówczas zastanawiać, jaki los spotkałby mnie, gdyby rzucono mnie do Afganistanu. Prawdopodobnie jednak nie wylądowałbym w Szwajcarii – w domu czekała na mnie żona i córka, których nie zdołałbym tutaj ściągnąć, a więc wykonywałbym rozkazy, zabijał wrogów i czekał potulnie na koniec służby.

Podczas służby w radzieckim wojsku spotykał Pan przedstawicieli wielu narodowości – Czeczenów, Gruzinów, Łotyszy. Nie żal Panu utraty tej kulturowej różnorodności, która przyszła wraz z upadkiem systemu? Może właśnie tej multi-kulti szuka Pan w Berlinie?

Na pewno, choć z tą wielokulturowością to jednak trochę przesada – armia radziecka dążyła do unifikacji. Nie da się jednak zaprzeczyć, że możliwość obcowania z Estończykiem, a zaraz potem z Azerem, była ciekawym przeżyciem. Bardzo się cieszę, że poznałem w wojsku Czeczenów, bo to pozwoliło mi później lepiej orientować się w trudnych stosunkach między Rosją a republikami kaukaskimi. Nie tęsknię za Związkiem Radzieckim, ale gdyby udało się zachować tę etniczną różnorodność, nie miałbym nic przeciwko temu. Do tej pory żałuję, że w czasach studenckich nigdy nie wybrałem się w podróż na Wschód. Wówczas nie wydawało mi się to ciekawe, a dziś muszę jeździć za granicę, żeby znaleźć inność. Nawet kraje bałtyckie, kiedyś przecież „nasze”, są teraz trudno dostępne po ich przystąpieniu do strefy Schengen.

Wspomniał Pan lata studenckie, chciałbym więc zapytać o to pierwsze ukłucie strachu przed śmiercią, które poczuł Pan w wieku 25 lat w pokoju pustego akademika. Dlaczego właśnie wtedy i co czuje Pan teraz, kiedy lada chwila minie następne ćwierć wieku?

Wydaje mi się, że każdy poeta musi od czasu do czasu odczuć lęk przed przemijaniem. Na szczęście teraz mi przeszło, a raczej zmieniło się w coś innego. Wówczas, będąc studentem, nie zdawałem sobie sprawy z tego, że nasze życie tak naprawdę jest strasznie długie i że może się w nim mieścić nawet kilka różnych żywotów. Kilka razy w życiu zmieniamy się kompletnie i zawsze pozostaje jakaś kolejna perspektywa. Jeżeli miałbym myśleć nie w kategorii rzeczywiście przeżytych lat, a raczej w sensie intensywności życia, to wydaje mi się, że jeszcze więcej mam przed sobą niż za sobą. Wtedy tego nie wiedziałem i nieubłaganie kurcząca się liczba lat absolutnie mnie przerażała. Na dodatek w okolicach trzydziestki dowiedziałem się o tej nieszczęsnej przepowiedni, o której już wspominałem, a która obwieszczała wiek mojej śmierci. Co prawda byłem wtedy pijany i od razu o tym zapomniałem. Dopiero po dziesięciu latach, tak koło czterdziestki, nagle tamta sytuacja przyszła do mnie w środku nocy i zdjął mnie prawdziwy strach. Uwierzyłem w prawdziwość tej przepowiedni na tyle, że gdy dobrnąłem do wieku 47 lat, zacząłem się zastanawiać, w jaki sposób umrę – myślałem o chorobach, wypadkach itd. Kiedy zbliżałem się do czterdziestych siódmych urodzin w doskonałym zdrowiu, została możliwość nieszczęśliwego wypadku. Pomyślałem więc, że nie powinienem wychodzić z domu; więcej nawet – powinienem nie wstawać z łóżka! A potem pomyślałem, że to właśnie może mnie zabić. Zacząłem więc prowokować śmierć – dużo podróżowałem, specjalnie latałem samolotami. Kiedy wsiadałem do samolotu zawsze patrzyłem na współpasażerów i myślałem sobie: „Rozumiem, że ja muszę zginąć, ale dlaczego oni?”. Jakoś jednak dociągnąłem do 13 marca tego roku, czyli doszedłem do czterdziestu ośmiu lat i jest mi trochę głupio, kiedy z zespołem Karbido wykonuję na koncertach utwór „Absolutely Vodka”. Może z każdym rokiem powinienem zmieniać w tekście wiek przepowiedzianej śmierci na 49, 50, 51 itd. Przypuszczam, że tak bardzo wierzyłem w tę przepowiednię, tak bardzo chciałem uniknąć tego wyroku, że napisanie wiersza pozwoliło mi wyłgać się od tej klątwy.

Po ukończeniu studiów poligraficznych we Lwowie wyjechał Pan do Moskwy studiować literaturę, choć tak naprawdę szukał Pan potrzebnej pisarzowi samotności. Czy wówczas Ukraina nie była taką przymusową samotnością, izolacją?

Ukraina była strefą bardzo mocno pilnowaną, zaś Moskwa była najbardziej popularnym kierunkiem ucieczki. Niemal wszyscy represjonowani pisarze, których wyrzucano z ukraińskich uniwersytetów trafiali do moskiewskiego Instytutu Literackiego. Paradoksalnie,  Moskwa ze swoimi dziesięcioma milionami mieszkańców była najlepszą kryjówką, dla mnie zaś – nadzieją na samotność, której na Ukrainie nie mogłem doświadczyć. Poza tym powody mojego wyjazdu były też zgoła pragmatyczne – ciężko było żyć i pisać w trzydziestometrowym mieszkanku z rodzicami, żoną i dwójką dzieci.

Przez lata jednak wiele na Ukrainie się zmieniło. Pisze Pan o swojej ówczesnej ojczyźnie: „U nas zawsze się dzieje coś ciekawego. I niewidzialnego dla świata”. Czy wreszcie Ukraina stała się widoczna?

Jest trochę lepiej. Najbardziej przyczyniła się do tego Pomarańczowa Rewolucja – pojawiliśmy się w mediach, zaczęto odróżniać nas od Rosji. Ale to bardzo marne osiągnięcie jak na kraj, który uzyskał niepodległość 17 lat temu! Ciągle jesteśmy na samym początku drogi.

Czy Euro 2012 może być ważnym krokiem na tej drodze? Czy w ogóle damy radę?

Jeżeli teraz nie damy rady, to nigdy już nie damy rady z czymkolwiek innym. Organizacja mistrzostw jest dla nas szansą daną nam przez wspólnotę europejską na pokazanie się z dobrej strony. Możemy udowodnić, że nasz kraj stać na takie wyzwanie. Możemy pokazać, że nie jesteśmy prowincją, tylko współczesnym, wartościowym narodem. Jeżeli się nie uda, będzie można mówić, że projekt Ukraina nie wypalił. Że to nieudany kraj, tak samo jak może być kiepski film czy grafomańska powieść.

(wywiad ukazał się pierwotnie w "Dzienniku. Polska-Europa-Świat")