piątek, 23 stycznia 2015

"NIE MA JUŻ STRACHU PRZED LATANIEM" - rozmowa z Ingą Iwasiów


Czytała pani komentarze pod recenzją „W powietrzu” na Onecie?
Na Onecie? Chyba nie.

Dawno nie czytałem tak nienawistnych, wulgarnych opinii. Nikt z komentujących książki nie czytał. Wystarczył im opis, by wszcząć „moralną krucjatę”. Nie wiem, czy to dobrze, że o tym powiedziałem, bo teraz pani sprawdzi. 
Nie, nie sprawdzę, już się nauczyłam tego, że nie należy szukać emocji negatywnych na różnych forach. A pisząc tę powieść, przecież wiedziałam, co robię, przewidziałam możliwość wulgarnych komentarzy.

Większość tych komentarzy była pisana przez kobiety...
(westchnienie) Nie chciałabym zaczynać od protekcjonalnej uwagi,  że mamy do czynienia z fałszywą świadomością kobiet. Programowo wyłączam takie oceny, ponieważ jestem nauczycielką akademicką i muszę mieć w tej sprawie jakiś program. Nie nawracać ludzi i nie mówić im, że są mądrzy, głupi, wrażliwi, niewrażliwi. Po prostu staram się w ogóle nie oceniać innych ludzi z wyższościowych pozycji. Ta zasada dotyczy również komentatorów wszelkiej maści. Nie pierwszy raz mi się zdarza, że mam do czynienia z takimi opiniami, które najczęściej nie są poparte ani znajomością tekstów, ani znajomością mojej działalności, ani nawet znajomością ze mną, choć tutaj można by postawić znak zapytania: czy ten obszar hejtu nie jest też obszarem możliwych reakcji na sprawy osobiste.

Mówimy o komentarzach internetowych, gdzie można się ukryć pod anonimowym nickiem. Ostatnio pojawiła się natomiast pewna sprawa...
Poli Dwurnik zapewne.

Tak. Tu komentatorami są osoby, o których można by pomyśleć, że są artystycznie i intelektualnie wyrobione, a popadają w ten sam ton. Mentorski.
Tak. I tu znów mogłabym posłużyć się stereotypem i powiedzieć, że o dziwo wypowiada się więcej mężczyzn ze świata artystycznego, pisarskiego w bardzo protekcjonalny sposób. W ogóle nie dopuszczając do siebie myśli, że mamy do czynienia z jakąś kreacją, niekoniecznie ze szczerą opowieścią, z jakąś konstrukcją narracyjną, a nie prawdą o Poli Dwurnik. Faktycznie jest jakieś podobieństwo. Czytałam już jej nowy felieton i pomyślałam, że będzie kolejna okazja do tego, żeby Poli Dwurnik mocno przyłożyć. Ocenianie kobiety przychodzi wszystkim łatwo. Fakt, że ocenianie innej kobiety przychodzi łatwo także kobietom, jest bardzo interesujące. Dzisiaj, korzystając z dnia spędzonego w Łodzi, byłam na wystawie Ewy Partum. Jej wypowiedzi z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, które powinny być, wydawałoby się, nieaktualne –  wypowiedzi dotyczące kobiety w świecie, kobiety w sztuce, kobiety w społeczeństwie –  znakomicie pasują do sprawy Poli Dwurnik. To co Partum mówi pre-feministycznym językiem o tym, że jeśli kobieta chce być szczera, chce zaistnieć w świecie sztuki, chce się wypowiedzieć, musi najpierw przebić mur konwencji społecznych, w których jest umieszczona. W zasadzie konflikt między normą społeczną a potrzebą ekspresji jest konfliktem nierozwiązywalnym. I tak jak nagość w galerii sztuki szokowała czterdzieści lat temu, tak dziś powiedzenie czegoś, co wygląda na opis swobodnego życia poza galerią naraża kobietę na ataki.

Bohaterka powieści „W powietrzu” jest po trosze taką Polą Dwurnik.
Tak, trochę tak. Nawet chwilami posługuje się infantylnym językiem, oczywiście wziętym w narracyjny cudzysłów, lecz jednak pisze naiwne wiersze, cytuje naiwne wiersze i czasem nazywa rzeczy w sposób kwiecisty. Więc rzeczywiście mogłaby być bohaterką na wzór podmiotu felietonów Poli Dwurnik, gdyby nie to, że wymyśliłam ją wcześniej.

Chciałem jeszcze wrócić  na moment do przykrego wydarzenia, kiedy wykluczona panią z kapituły nagrody Gryfia za, jak to określono, psucie wizerunku. Czy to samo środowisko nie uzna teraz, że „W powietrzu” psuje wizerunek poważnej akademiczki?
Mój wizerunek, moja decyzja. Jeśli instytucja, jaką jest nagroda literacka, uznała, że ja mogę psuć jej wizerunek, to oczywiście nie rozumiała tego, czym jest nagroda tak pomyślana, jak pomyśleliśmy ją wspólnie z tymi, którzy potem bali się o swoją reputację, ale jednak z moim znaczącym, a nawet przeważającym udziałem. Czyli nagroda dla autorki, za której koncepcją stało ileś lat mojej pracy i doprecyzowywania tego, czym ta literatura kobieca w Polsce jest. Oczywiście rozumiem intencje pana pytania i zupełnie też serio odpowiedziałam, że jeśli ta powieść psuje mój wizerunek, biorę takie ryzyko na siebie, na moich warunkach. Oczywiście wulgarne komentarze nie są wymarzoną przez autorkę reakcją, naruszają moje tak zwane dobra osobiste. Nie wszystko można kontrolować. Natomiast ja swoją obecność w literaturze rozumiem jednak jako fach ryzykowny, jako gest ryzykowny. I właściwie pewnie o każdej mojej książce można by powiedzieć, że była mniej lub bardziej ryzykowna, oczywiście o tyle mniej, że może faktycznie rzadziej balansowałam na granicy powagi akademickiej. Chociaż pisałam wiersze erotyczne i opowiadania o ciemnych emocjach. Tym razem miałam ochotę pójść na całość. Uznałam, że nie muszę ostrożnie rozglądać się czy bronić swojej pozycji. Bez minoderii: mam mocną pozycję w nauce i staram się ją umacniać dobrą pracą. A deprecjonować mnie jako pisarkę, przy okazji jako nauczycielkę akademicką zawsze można było. Nawet z okazji opublikowania poważnej i pozbawionej wątków erotycznych powieści „Bambino” odzywały się gnomy z uwagami „kto tej pani dał profesurę?”. Poza tym nie chodziło mi o prowokację. Sam gest prowokacji jest gestem pustym w dzisiejszym świecie. Natomiast bycie narratorką nieoczywistą wydaje mi się wciąż możliwe i atrakcyjne. Raz więc piszę o rozpaczy, a kiedy indziej o rozkoszy.

W  jednym ze wcześniejszych wywiadów powiedziała pani, że pierwsze czytelniczki uznały te powieść za nadto fantastyczną.
Tak, „W powietrzu” na pewno nie jest powieścią realistyczną, którą można by uznać za dziennik kobiety spełnionej, jak chciał tego wydawca, ponieważ nagromadzenie zdarzeń w życiu mojej bohaterki jest nierealne. Zdarzeń, które są ciągiem satysfakcji seksualnych. Jak powiedział jeden z moich przyjaciół krytyków, moja bohaterka nie da się polubić, bo ma więcej orgazmów w jednym rozdziale niż niejedna osoba przez rok. No i w tym sensie jest to powieść nierealistyczna, fantazja na temat spełnionego, przynajmniej seksualnie, życia. Chociaż myślę, że w ogóle życia spełnionego. Próbowałam, nie używając tonu poważnego, zastanowić się  nad tym, jak żyjemy i kim jesteśmy. Nie tak jak moja spełniona bohaterka.

Czyli w tym przekroczeniu realności, dotyczącym rozbuchanej seksualności, byłoby to spełnienie norm powieści erotycznej, bo tak ta powieść jest chociażby przez wydawcę określana.
Oj, to na pewno jest także powieść erotyczna według mojego wzoru i nie chcę uciekać przed takim określeniem gatunkowym. Powieść erotyczna pisana w kontrze do popularnej powieści erotycznej. Choć z drugiej strony – sama to komplikuję – powiedziałabym, że moim zdaniem dająca się czytać w takiej funkcji, jaką ma spełniać popularna powieść erotyczna: można się nią lekko ekscytować i bawić. Ale jest w kontrze w takim sensie, że jednak, choć ma optymistyczny ton, nie prowadzi nas po sznurku do spełnienia, które oferują nam zwykle powieści erotyczne, czyli do życia szczęśliwego, do ślubu z komedii romantycznych, do ułożenia sobie życia. Powieści erotyczne, jako część wypowiedzi popkulturowych, często nas do tego właśnie podprowadzają. Oferując rzekome naruszanie norm, tak naprawdę prowadzą nas z powrotem do normy. W swojej powieści próbuję pokazać, że bez jakiegoś specjalnego programu możliwa jest do pomyślenia  biografia, w której normy są po prostu nieobecne. Nie muszą być naruszane, bo są po prostu nieobecne.

Przeczytałem kilka recenzji tej książki i jestem mocno skonfudowany, bo oto w jednej recenzent zżyma się na bohaterkę za jej rozpasanie, w drugiej zaś ktoś narzeka, że nie ma w niej nic pikantnego. Czy ten dualizm nie jest znakiem naszych czasów? Z jednej strony jesteśmy bombardowani erotyką, a z drugiej chcą nam zakładać moralny kaganiec.
Tak, myślę, że to bardzo celne sformułowanie. Żyjemy w takim właśnie schizofrenicznym świecie, w którym z jednej strony mamy pornografizację kultury, a z drugiej strony mamy nowy purytanizm, przywoływanie nas do porządku, straszenie seksualnością, dyskurs antygenderowy, który jest częścią tego zjawiska. Mogłabym próbować podejść krytycznie do recenzji, które są krytycznymi odpowiedziami na moją powieść, ale  myślę, że większość tych recenzji jest po prostu świadectwem konfuzji, w jakie ta powieść wpędza. Ja się z tego bardzo cieszę. A swoją drogą – jaką bardziej pikantną powieść znają autorki i autorzy recenzji? Chętnie przeczytam.

Rzeczywiście, te recenzje często rozpoczynają się zdaniem: „Mam z tą książką problem”.
Właśnie. No i bardzo dobrze, powieść była pomyślana jako nieoczywista. Pozornie jest powieścią o dość swobodnie podchodzącej do seksu kobiecie. Ustępstwo Iwasiów na rzecz popkultury. Ale ja jednak, choć tego wprost nigdzie, w żadnych wtrętach narracyjnych nie rozwijam, próbuję dialogować z różnymi powieściami, które ukazały się w ostatnim czasie, z różnymi nastawieniami, poglądami, stereotypami. I w związku z tym pewnie jest tak, że w zależności od tego, w jakim nastroju ktoś ją czyta, czego się spodziewa, czy od jakiego miejsca zaczyna, taką też powieść widzi. Dla jednych jest to powieść o biednej, nienasyconej, samotnej kobiecie, a dla innych jest to powieść nieprzyzwoita. Jedni mówią, że jest to powieść o spełnieniu, a drudzy, że o niespełnieniu. Jedni że popularna, inni że feministyczna. W moim zamierzeniu miała być krytyczna, dialogiczna i zabawna.

Z jakimi modelami powieści, czy też z konkretnymi tytułami, wchodziła pani w dialog?
Przede wszystkim w samym tytule jest nawiązanie do powieści Eriki Jong „Strach przed lataniem”, powieści z początku lat siedemdziesiątych, Sam tytuł „W powietrzu” oznacza, że nie ma już strachu przed lataniem. Oczywiście jest to odległe nawiązanie, ale o tyle ważne, że wyznacza moją feministyczną tradycję. Pisałam o seksie i o kobiecości, by opowiedzieć coś ważnego na temat usytuowania kobiet dzisiaj. Unieważniłam wstępnie istnienie „strachu przed lataniem”. Oczywiście wiem, że strach istnieje. Oczywiście wiem, że wiele otwartych w latach siedemdziesiątych pytań nie znalazło do dzisiaj odpowiedzi, dołączyła do nich  panika moralna, która wiele odpowiedzi zawiesiła czy nawet cofnęła. Ja tego programowo, w powieści, nie przyjmuję do wiadomości, zakładam, że bohaterka robi, co chce bez poczucia winy. Ktoś by mógł powiedzieć: „Ale cóż to za odkrycie Ameryki w XXI wieku!”. A jednak okazuje się, że takie banalne założenie sprawia wrażenie utopii.

A nawiązania do polskich powieści? „Ości” Ignacego Karpowicza?
„Ości” Karpowicza oczywiście przeczytałam przed napisaniem mojej powieści. Tak, próbowałam  wejść w dialog i z „Ośćmi”. Bo z jednej strony Karpowicz opisuje też pewną utopię, próbuje  prognozować, pokazać, że będzie taka nieodległa przyszłość, kiedy wszystkie zakłamane konfiguracje społeczno-erotyczne unieważnimy i możliwe jest otwarcie nowego etapu związków międzyludzkich opartych już nie na mieszczańskiej hipokryzji, która ma się nadal dobrze, tylko na negocjacjach. Kiedy przeczytałam tę powieść, zrozumiałam, że zasadniczy problem diagnozy polega na tym, że ludzie są z jednej strony  emocjonalni, zaś z drugiej popędowi. A jeszcze z trzeciej strony  budują związki na zastanych scenariuszach kulturowych. Te scenariusze kulturowe zakłócają wizję wolności, którą rysuje Karpowicz. Mówiąc już najprościej, żeby tej sprawy nie zostawiać niedomkniętej, istnieje coś takiego jak zazdrość, o której naturę możemy się spierać, ale ona w moim przekonaniu zakłóca na przykład ideał związku poliamorycznego. Dlatego w finale mojej powieści w zakładam nieheteronormatywny związek: bohaterka ma dwoje partnerów – kobietę i mężczyznę. Ale warunkiem zaistnienia tego trójkąta jest to, że osoby grające w nim główne role znajdują się w dużej odległości geograficznej od siebie. Oczywiście pośrednio odpowiadam na konfigurację Karpowiczowską. Groteskowo i bliższej rzeczywistości społecznej. Okej, jestem za nieheteronoratywnością, wolnością i negocjacjami w miejsce przymusów, ale jestem też realistką.

Gdybyśmy chcieli nawiązania do innych dzieł też ułożyć w trójkąt, to brakuje nam jeszcze jednego wierzchołka. Była Erica Jong, był Karpowicz, to może jeszcze Houellebecq?
Oczywiście, jak pewnie każdy w ostatnich latach, czytałam Houellebecqa i zżymałam się na diagnozę, iż permisywizm wróży zagładę.  Moja odpowiedź jest przecząca – nie musi wróżyć zagłady, zaś ton etyczny Houellebecqa nie musi być obowiązujący. Więc nawiązanie istnieje, ale też w odwróceniu, bo chciałam, żeby moja powieść była przede wszystkim śmieszna. Co jest też odpowiedzią na powagę Houellebecqa. Ale nie chciałabym przypisywać „W powietrzu” tych wszystkich  kontekstów i podchodzić z trochę nadętą powagą do własnych zamiarów. Bo jednak pisząc powieść odczuwałam dużą frajdę i chciałabym też, żeby była czytana najpierw jako coś zabawnego, coś co raczej przekłuwa balon powagi wokół seksualności i nieco nas może ośmiela. Swoją drogą to jedna ze strategii pisarstwa feministycznego. 

Główna bohaterka „W powietrzu” mówi w pewnym momencie o jednym ze swoich partnerów: „Każdy powinien mieć jedną taką stratę, żeby o niej gadać”. Czy tę wypowiedź można odnieść do historii polskiej literatury, która nie przerobiła chyba do tej pory tematu seksualności?
Odpowiedź jest skomplikowana, ale i prosta. Uczestniczyłam w wielu dyskusjach na temat literatury erotycznej. Na dodatek „W powietrzu” nie jest moją pierwszą  książka próbującą się mierzyć z językiem erotyzmu. W „Smakach i dotykach” było tego sporo, oczywiście w zupełnie innych rejestrach, seks był tam raczej dramatem, a teraz za wszelką cenę chciałam, żeby nie był dramatem. Ale biorę udział w dyskusjach i nieustannie słyszę, że jest jakiś problem z polszczyzną i erotyzmem, że ten temat jest trudny poprzez brak tradycji, że nie mamy prozy erotycznej, jak choćby we Francji. Zastanawiam się, czy ten brak istnieje w języku,  czy może w głowach? Można sądzić, że to jest to samo, ale sądzę, że nie. Problem z pisaniem o seksualności nie jest taki, że mamy trudności z układaniem odpowiednich metafor, tylko właśnie z tym, żeby zawiesić metafory i spróbować po prostu opowiedzieć tak, jak się o tym myśli w trakcie. Zrobić sobie takie ćwiczenie, które będzie stylistyczne, ale też mentalne. Czy jesteśmy w stanie tak pisać, jakbyśmy uprawiali miłość? Być może problem – który jest problemem literatury polskiej – jest w naszej obyczajowości i w naszych głowach. Z zainteresowaniem czytałam książki, które powstawały w ostatnim czasie, choćby prozę Wojciecha Kuczoka, Konrada Kędera czy Grażyny Plebanek. I za każdym razem miałam wrażenie, że problemem stylistycznym jest w nich pojemność cudzysłowu. Jego rozszerzanie lub ścieśnianie. Polscy autorzy stosują wielki cudzysłów wówczas, kiedy piszą o seksie, a kiedy z cudzysłowu rezygnują – tracą, że tak powiem, grunt.

Przypomniała mi się jeszcze jedna powieść, którą czytałem dość dawno ją i nie pamiętam, czy ten cudzysłów w niej był, ale chyba nie. To „Mała pornografia” Dariusza Bitnera.
Tak, to by burzyło moją definicję tego, że cudzysłów generalnie przeszkadza, bo czasem brak cudzysłowu też może przeszkodzić.

Właściwie nie do końca się zgadzam określeniem „W powietrzu” jako powieści erotycznej. Widziałbym w niej raczej powieść obyczajową, która obrazuje kilka dekad z historii naszego kraju poprzez kontekst seksualności. Okazuje się, że wybujały peerelowski seks równoważył zniewolenie ideologiczne. Uwalniał jednostkę spod władzy systemu.
Tak, to jest paradoks. W tamtych czasach słuchało się Martyny Jakubowicz, „W domach z betonu nie ma wolnej miłości”, ale jak się zaglądało do tych domów z betonu, było całkiem sporo wolnej miłości i nie chodzi tylko o pokłosie ideologii hippisowskiej w wersji wschodnioeuropejskiej. Seksualność była mniej obecna w dyskursie publicznym. Komunizm, estetyka i moralność socjalistyczna miały rys purytański. Może z powodu tej purytańskiej obyczajowości – że praca, a nie przyjemność – nikt publicznie nie rozważał „grzechów” narodu, nie wchodził ludziom do łóżek. Owszem, na zdradę męża można było się poskarżyć Radzie Zakładowej czy POP, ale artykułów w gazetach na temat epidemii rozwiązłości nie publikowano.  „Make love not war” – w wersji bloku wschodniego brzmiałoby „kochaj się, nie tylko pracuj”. Na początku lat osiemdziesiątych, przed stanem wojennym, w DKF-ach oglądało się „Emmanuelle”. Traktowaliśmy te seanse  jako gest wyzwalający,  polityczny. Dziś natomiast, choć pornografia jest wszechobecna, jednocześnie nieustannie w dyskursie publicznym mówi się, co jest normą, a co nie. I w tym sensie zabiera się nam, zawłaszcza naszą prywatność. Gdy pisałam „W powietrzu”, było dla mnie ważne, żeby pokazać tę różnicę. Że ludzie zawsze byli w swojej prywatności o wiele, by tak rzec, nowocześniejsi. Nie wiem, to chyba nie jest dobre słowo, bo przecież, kiedy mówimy o seksualności, mówimy o czymś, co wiązało ludzi od zarania. Trudno powiedzieć, gdzie się zaczyna ten moment polityczny, nie chciałabym tutaj przywoływać Foucaulta, ale jakoś tak jest, że gdy nam się instytucjonalizuje seksualność, jednocześnie zabiera nam się jakiś kawałek wolności, być może coś, co jest częścią człowieczeństwa, choć takie sformułowanie dla mnie samej brzmi nieco niebezpiecznie fundamentalistycznie. 

Zwrot polityczny.
Tak, zwrot polityczny, który jest zwrotem antyseksualnym.

Bohaterka powieści mówi w pewnym momencie, stosując liczbę mnogą i stając się w pewnym sensie wyrazicielką całego pokolenia: „My dzieci milczących rodziców, dziedziczyliśmy pijaństwo, nieszczęście, biedę, byłyśmy potomkiniami cichych bohaterów licznych porodów. Nasi chłopcy potomkami obdarzonych ułańską fantazją hazardzistów”. Czy to znaczy, że to naznaczone klęską pokolenie nadrabiało seksem wszystkie braki?
Trochę tak jest. Choć oczywiście ja z każdego zdania tej powieści z trudem bym się tłumaczyła, bo ona faktycznie była pisana na  ciągu przyjemnościowym. Myślę, że zdanie, które pan z niej wyławia, jest raczej nietypowe. Przez tę powieść prześwituje wszystko, co napisałam w poprzednich swoich tekstach. Także ta bohaterka i ci bohaterowie, których sobie wymyśliłam  na użytek poprzednich powieści. Są oni bohaterami ukształtowanymi  przez swoją pokoleniowość, przez swoją historię. Więc nie będę tego zdania na siłę bronić, być może ono nie powinno się było tutaj znaleźć, bo jest jednym z nielicznych takich zdań, w których próbuję właśnie coś oceniać, gdzie interweniuję jako narratorka i próbuję powiedzieć, co należy myśleć o skutkach i przyczynach życia w określonej epoce. Reszta dzieje się właściwie w tych dynamicznych spotkaniach bohaterki z różnymi ludźmi. Ale pewnie tak, pewnie taka też jest ta moja diagnoza, o której też myślę jako o swojej biografii, bo na pewno należę do tego pokolenia, w którym faktycznie o wielu rzeczach w domach się nie mówiło, z powodu cieni przeszłości. Jednocześnie faktycznie było coś takiego, co można by nazwać otwieraniem się,  czy wyszarpywaniem sobie wolności. Ale można się spierać, czy ono dokonywało się faktycznie dopiero w moim pokoleniu, czy już wcześniej. Myślę, że  przynajmniej dekadę wcześniej.

Z jednej strony mamy główną bohaterkę o wyjątkowo bogatym życiu uczuciowym,  z drugiej strony mamy bohaterki kobiece, które wpadają w, jak pani to nazywa, fatalizm kobiecego losu. A jednocześnie w ich biblioteczkach stoją na półce książki Simone de Beauvoir. Chyba nieczytane.
A to jest ciekawe, te biblioteczki, w których nie brakowało klasyki literatury kobiecej feminizmu. Oczywiście Simone de Beauvoir była tłumaczona z powodu lewicowości. Ale faktycznie nigdy nie udało mi się zapytać żadnej z osób, w której mieszkaniu te tomy widziałam, jak te kobiety, które miały by dzisiaj po siedemdziesiąt-osiemdziesiąt lat, jak one rozumiały „Drugą płeć”. Jak realizowały postulaty Beauvoir w swoim życiu. Nie można powiedzieć, że wcale nie realizowały, bo być może opowieść o kobiecie udomowionej w PRL była fasadą. Właścicielki biblioteczek pracowały, znajdowały miejsce w systemie, który reprodukował wzory patriarchalne, a z drugiej strony dawał kobietom przedszkola, stołówki, mrożonki w sklepach. Wszystko było przecież pomyślane jako sposób na uwolnienie potencjału pracowniczego kobiety. I to jakoś  luzowało z domowości, ale z drugiej strony wpychało te kobiety z powrotem w koleiny – kiedy wracały do domu z pracy, już po odebraniu dzieci z przedszkola i wypełnieniu wszystkich obowiązków pracowniczych, powinny były zabrać się za robienie przetworów, ubrane w schludne fartuszki. Jak to wyglądało w intymności, w  realnym życiu, w domu, to jest oczywiście sprawa otwarta. I nie jest dopowiedziane, na ile nasze babki i matki czuły się pod presją  wzorca patriarchalnego, a na ile próbowały myśleć przez Simone de Beauvoir.

Kiedy wyprowadza pani swoją opowieść w nowe czasy, już po przełomie, okazuje się, że głównym sektorem, w którym realizowały się kobiety, była kultura. Czy to tylko wątek biograficzny, czy może szersza diagnoza społeczna?
To modernistyczny wzór, w którym przez sztukę można uciec z zakleszczonej, kobiecej biografii. I oczywiście wprowadzam ten motyw ironicznie. Moja bohaterka wydaje pismo „Bez kompromisów” i robi na nim pieniądze. Cóż, redagowałam czasopismo „Pogranicza” i oczywiście szłam na liczne kompromisy, co nie uchroniło tego pisma przed likwidacją. Dlatego mojej bohaterce założyłam pismo „Bez kompromisów” i w dodatku odniosło ono sukces. Więc z jednej strony zagrałam własną biografią, a z drugiej strony z  modernistycznym modelem emancypacyjnym, opisywanym na przykład przez Alice Munro, której bohaterki są artystkami, aktorkami, dziennikarkami, bibliotekarkami, pisarkami. Miękkie wyjście z dylematu usytuowania kobiety na rynku pracy, gdzie może odnieść sukces pod licznymi warunkami lub w niszy. Kobieta w „miękkich resortach” jednym słowem.  Patriarchatowi takie nasze usytuowanie jest na rękę, ale my nadal chcemy równej płacy i połowy władzy. Tak, pisma bez kompromisu, które odniesie sukces, po prostu nie ma. Trzeba pójść na bardzo liczne kompromisy i ewentualnie redagować czasopismo dla kobiet, co niewiele załatwi.

Pojawia się w powieści bardzo ciekawa diagnoza, zrównująca historię literatury przebiegającą sinusoidalnie, z historii seksualności. Intrygujące jest, że główna bohaterka jest dużo bardziej wyzwolona od swojej córki.
To jest obserwacja,  którą dzielą się ze mną moje koleżanki, mające już dorosłe dzieci. Ale też obserwacja szersza. Skąd biorą się młodzieżowe ruchy wstrzemięźliwości, oburzeni Nabokovem studenci filologii i młodzi bohaterowie powieści Houellebecqa? Odpowiedź na wyzwolone postawy w planie rodzinnym bywa odpowiedzią konserwatywną, jakby faktycznie istniał  jakiś mechanizm wyrównywania. Jeżeli w jednym pokoleniu jest bardzo duża swoboda, następne pokolenie musi zrobić krok do tyłu. Nie wiem, czy musi, jakie podłoże ma ta prawidłowość, bo przecież nie biologiczne. Czy miałaby znaczyć, że dzieci bywają z jakichś powodów, których do końca nie diagnozujemy, zażenowane swobodą swoich rodziców? Czy dzieci ponoszą jakąś stratę z  powodu nienormatywności? Albo zwycięża propaganda monolitycznej rodziny, zbudowanej na poczuciu obowiązku i planowej konsumpcji. Wzmożona kontrola instytucjonalna naszej seksualności, wychowywanie dzieci w taki sposób, by były dodatkowymi kontrolerami.  Przebieg sinusoidy odpowiada głównemu nurtowi naszych czasów. Dorosły dzieci  wychowywane w szkole z religią, chronione za wszelką cenę przed wszelkimi, nie tylko negatywnymi, przejawami własnej seksualności, a zarazem mające dostęp w Internecie do rzeczy, jakie nie śniły się rewolucjonistom seksualnym.  Czy te dzieci nie są najlepszymi strażnikami swoich rodziców?

Być może mamy tu do czynienia ze zwrotem politycznym, a może po prostu ze zwyczajnym buntem każdego pokolenia przeciwko rodzicom.
Może tak. Cóż mogłyby więcej zrobić dzieci? A więcej oznacza w tym wypadku mniej. Ale to oczywiście nie jest jakaś prawidłowość bezwzględna, bo bywa też inaczej.

Bohaterka „W powietrzu” mówi o swojej córce: „Na dziewczyny moja kochana córeczka nawet nie zerkała. Tę falę wyrugowała z naszego kraju działalność misyjna zakonnic z Australii”. Przyznam, że nie rozumiem.
(śmiech)

Coś przegapiłem?
Nie, kreślę tu wizję globalnego nawrócenia na aseksualność, bo kto wie… Jeżeli dzisiaj możemy spotkać na lotniskach Adwentystów Dnia Siódmego, którzy przylatują do Polski  ze Stanów Zjednoczonych, to kto wie, czy nie przylecą zakonnice z Australii i nie będą rugować ewentualnego wzmożenia lesbijskiego w naszym kraju. Wszystko jest w tym neokonserwatywnym świecie możliwe.

Jaką radę dotyczącą seksualności dałaby pani młodemu pokoleniu, tej generacji, której reprezentantką jest córka głównej bohaterki? Dogadać się ze swoim tamagotchi?
No tak, oczywiście. Przy czym tamagotchi jest… Nie wiadomo, czy jest swoje, ono jest raczej delegatem rozmaitych poglądów na temat tego, czym jest seksualność. Jest też moją ironiczną odpowiedzią na popularną kulturę psychoanalityczną. Nie tylko dogadać się, ale bawić się z nim/nią, bo jest zabawką. Przede wszystkim nie słyszeć wokół siebie bezustannie tych głosów, które przywołują do porządku. Dałabym taką radę: trochę więcej śmiałości. Trochę więcej śmiałości w realizowaniu własnych scenariuszy życiowych. Nie dać politykom i moralizatorom rządzić naszym życiem.

Na koniec chciałbym jeszcze wrócić do tej sinusoidy, bo ona jest też w pewnym sensie widoczna w pani twórczości. „W powietrzu” powstało po „Umarł mi. Notatniku żałoby” i to też jest znaczące wychylenie.
„W powietrzu” powstała po „Umarł mi…” i obie te książki były pisane szybko. Na dużym hauście – emocji i potrzeby.

„W powietrzu” byłaby dopełnieniem „Umarł mi…” czy raczej odskocznią?
Ekscesem. Ja to sama tak na swój użytek nazywam. Byłaby takim koniecznym ekscesem po tamtej, bolesnej dla mnie książce. I właściwie to jest paradoks, ja już o tym w którymś wywiadzie powiedziałam, że „W powietrzu” jest prawdziwą żałobą, autoterapią.  Wybrzmieniem tego wszystkiego, co kończy się depresją. „Umarł mi…” nie było autoterapią. Było  coraz głębszym zanurzaniem się w smutek i dojściem do ściany depresji. Natomiast „W powietrzu”, uwolniło mnie, a przynajmniej oddaliło od ściany.

Obie książki, jak sądzę, ilustrują także tezę o przemianach w zakresie społecznych tabu –  seksu i śmierci.
To jest akurat przypadek, nie wiem czy tak jest, nad tym się nie zastanawiałam. Czy musiałam napisać o seksie po pisaniu o śmierci. Może mogłam napisać o czymś zupełnie innym. Pisanie o seksie wzięło się z atmosfery, która została wokół seksu wykreowana w kilku ostatnich latach. Czyli tego pouczania nas, przywoływania do porządku, jakichś absurdów dotyczących tożsamości seksualnej. Więc w zasadzie ten temat czekał, bombardował i myślałam nad tym, jak na niego odpowiedzieć. Pewnie gdybym nie napisała “Umarł mi…”, gdybym nie była w depresyjnym nastroju,  nie odpowiedziałabym powieścią, tylko dyskursywnie, wzięłabym udział w jeszcze jednej debacie na temat seksualności. Ponieważ potrzebowałam czegoś naprawdę mocnego, śmiesznego i nieliczącego się z oczekiwaniami wobec mnie – napisałam „W powietrzu”.

(pełna wersja rozmowy, która w skróconej wersji ukazała się w "Chimerze")



czwartek, 22 stycznia 2015

„POLACY MIESZAJĄ ZAWZIĘCIE, GDZIE TYLKO SIĘ DA” - wywiad z Magdaleną Parys


„Magik” to powieść, która ma ponad 600 stron, kilkoro głównych bohaterów, różne plany czasowe i miejsca akcji, dużą ilość wątków, które, meandrując, łączą się ze sobą. Jak się panuje nad pisaniem takiej książki?

Trzeba wejść w to na całość i poddać się książce. Intensywnie przez trzy lata żyć życiem bohaterów i zapomnieć o własnym.
Cała historia zaczyna się od przywołania faktów: „W 2010 roku w niemieckim urzędzie ds. materiałów Stasi skasowano blisko 6 tonów akt (20 milionów stron). Szacuje się, że w czasach żelaznej kurtyny około 4,5 tysiąca osób z Bloku Wschodniego próbowało uciec na Zachód przez bułgarskie granice. Około stu z nich straciło życie”. 

Dlaczego informacja ta wypłynęła dopiero w roku 2010 i jakie wrażenie zrobiło to na Niemcach?

Zlikwidowano te akta twierdząc, że tony niepotrzebnej makulatury zawalają ważny urząd i szczerze mówiąc mało kogo to obeszło. Poza paroma byłymi opozycjonistami enerdowskimi i dyrektorami muzeów nikt nie protestował. Zresztą ich bunt, oburzenie, choć intensywne, były mało skuteczne, bo nie podgrzały ich media – katalizator wszystkich skandali. Poza tym w dzisiejszych Zjednoczonych Niemczech jest tak, że Zachodni Niemcy mają swoje zachodnie sprawy, a Wschodni mnóstwo bieżących problemów. Żyje się szybko, a to, co wydarzyło się 25 lat temu, to jakaś zamierzchła epoka lodowcowa. Chyba że wynika z tego skandal, w który zamieszane są znane osoby albo ktoś wpływowy może na tym coś ugrać. Zatem mechanizm jak wszędzie. Tym razem w sprawę nie był jednak zamieszany żaden celebryta, więc i afery nie było. W ten sposób sprawa znikających akt umknęła uwadze opinii społecznej i co tak naprawdę w tych aktach było, tego się już nigdy nie dowiemy. A może nic w nich nie było? Tylko zwykłe książki telefoniczne, tak jak utrzymywali urzędnicy? Kto wie? Nie jestem tropicielką spiskowych teorii, ale mam bujną wyobraźnię i do tego typu wydarzeń podchodzę, nazwijmy to nieskromnie – z twórczą pasją. Jeszcze coś zaważyło na tej historii. Dwa lata wcześniej przeczytałam artykuły historyka Steffena Appeliusa, który natknął się w tym samym urzędzie, potocznie nazywanym Urzędem Gaucka, na pewną wzmiankę, która zaintrygowała go do tego stopnia, że wszczął prywatne śledztwo. Udał się do Bułgarii, rozmawiał z patologami, byłymi pracownikami ambasady, pogranicznikami i mieszkańcami przygranicznych wsi. Udało mu się dzięki temu udokumentować kilkanaście przypadków ofiar, które zginęły podczas ucieczki przez bułgarskie granice. Okazało się, że w latach 1961-89 granicę w Bułgarii próbowało sforsować ponad 4,5 tys. mieszkańców demoludów. Większość z NRD. Mniej więcej trzem osobom na sto to się udawało. Inne wracały do domów, gdzie czekały ich procesy i odsiadka. Ponad sto osób zostało zastrzelonych, to byli zwykle młodzi ludzie. Ich ciała często zostawiano na miejscu. Gniły albo pożerały je zwierzęta. To wszystko razem podziałało na moją wyobraźnię i coś już pisało w mojej głowie scenariusz. Broniłam się przed tym, bo nie chciałam pisać znów o granicach i ucieczkach. Niestety, Appelius opowiedział o tym niezwykle wyraziście w New York Timesie i Spieglu i nie miałam wyboru. Przeczytałam skrupulatnie wszystko na ten temat, dołożyłam jeszcze do tego znikające akta i przez następne trzy lata pisałam „Magika”.

Myśląc o ucieczkach z NRD, zwłaszcza z Berlina Wschodniego, zazwyczaj myślimy o forsowaniu Muru…

Granica niemiecko-niemiecka między Berlinem Wschodnim a Zachodnim była praktycznie nie do pokonania, tylko nielicznym się to udało. W porównaniu z nią bułgarska granica wydawała się enerdowcom farsą. Myśleli, że to zadupie, że nikt nie pilnuje, tylko kozy się pasą, a za miedzą przecież Grecja, Turcja i wolność. Problem polegał na tym, że była to granica pełna zasadzek, największą była jej podwójność. Ludzie forsowali pierwszą granicę i myśleli, że są już po lepszej stronie. Tymczasem wciąż jeszcze byli w Bułgarii. Wyłapywano ich i zabijano, kiedy myśleli że granica już za nimi. Stasi płaciła bułgarskim strażnikom granicznym za zabicie uciekiniera najmniej 2 tys. lewów. Pogranicznikowi bardziej się opłacało zabić niż złapać. Za pojmanie żywego dostawali tylko pięć dni urlopu.
W Bułgarii ginęli również Polacy.

Owszem, w mojej książce. W badaniach Appelius koncentruje się głównie na Niemcach, ale czytałam, że wśród uciekinierów byli także Polacy.
Wątek bułgarski jest tylko preludium do właściwej historii, czyli kryminalnego śledztwa wokół zabójstwa pewnej osoby zajmującej się działalnością Stasi w Bułgarii. Jak wygląda w dzisiejszych Niemczech dziedzictwo Stasi? Czy poza wgłębieniem się w badania Appeliusa przeglądałaś akta w Urzędzie Gaucka, spotykałaś się z byłymi funkcjonariuszami?

Podkreślmy, że śledztwa, które rozwiązują polski komisarz i polska dziennikarka w Berlinie. Wciąż mówię w wywiadach o tej historii niemieckiej, a to przecież książka, w której, pozwól na ten kolokwializm, Polacy mieszają zawzięcie, gdzie tylko się da.
Nie, nie byłam w Urzędzie Gaucka. Pracuję nietypowo, unikam bezpośredniego kontaktu z urzędami i muzeami. Nie rozmawiam ze świadkami wydarzeń. Wiem, że brzmi to dziwnie, ale w relacjach świadków dominują emocje, które pozbawiają mnie weny i paraliżują. Nie mam instynktu reportera. Jeśli ktoś stoi przede mną, opowiada mi swoją historię, przeżył ją intensywnie i chce się nią ze mną podzielić, to ja właściwie nie mam już nic do roboty. Mogę go przytulić, pocieszyć, pomilczeć. Podobnie jest z archiwami. Idę do muzeum i po chwili muszę wyjść. Już w pierwszej sali widzę tyle, że wystarczy na gruby tom. Muszę sobie wszystko wymyślić sama, dopracować sama. Zosia Samosia. Pracuję, czytając opasłe tomy, archiwalne artykuły, obserwuję ludzi, słucham, ale wszystko dzieje się przypadkowo, czasem wystarczy jedno zdanie, nie chcę wiedzieć niczego więcej. Poza tym jest jeszcze coś, mieszkam w Berlinie od dziecka, w związku z tym bez przerwy spotykam różnych ludzi. Bohaterów, byłych agentów Stasi, oprawców, ofiary, kolaborantów, ludzi z historiami. Niejednokrotnie o przeszłości moich przyjaciół dowiaduję się przypadkiem po latach. Jeden z moich znajomych był w 1989 roku młodym milicjantem po wschodniej stronie. Niewiele brakowało, żeby w momencie, w którym padał mur, zaczął strzelać do tych, którzy go obalali. Dziś to mój bardzo dobry przyjaciel. Dzięki niemu dowiedziałam się, że nic nie jest wyłącznie białe i czarne, nie jest nawet szare, że każdy z tych ludzi ma swoją przeszłość, swoje motywacje, swoje powody, dlaczego był tym, kim był. To ważna lekcja tolerancji i zrozumienia dla drugiego człowieka. Z drugiej strony, kiedy oglądam reportaż poświęcony człowiekowi na wózku inwalidzkim, który spotyka się ze swoim oprawcą z więzienia Stasi, nie podchodzę do tego już z takim zrozumieniem. Zmarnowany, złamany człowiek siedzi na wózku inwalidzkim, a jego kat świetnie funkcjonuje i dalej się odnajduje w rzeczywistości niemieckiej. To wszystko, co widzę i słyszę, przekłada się potem na to, co piszę.

Czy dzisiaj w Niemczech byli funkcjonariusze Stasi zajmują wysokie państwowe stanowiska?

A jak myślisz? Oczywiście. Teoretycznie ci, którzy wcześniej byli w Stasi, nie mogą być nauczycielami, nie mogą pracować w policji, ale skoro giną akta, nie można im niczego udowodnić. Można za to być politykiem. Nikt nie powiedział, że były agent Stasi, czy ktoś, kto był w polityce już za czasów NRD, nie może uprawiać tej polityki ponownie. Jak pokazuje przykład w Brandenburgii, może nawet dzięki temu zyskać nowe rzesze wyborców.
Jeżeli ich powrót do polityki wyglądał tak, jak w przypadku opisanego w powieści Herberta Krögera, byłego członka NSDAP, który po wojnie przewodniczył Radzie Praw Człowieka (!), to nic mnie nie jest w stanie zdziwić.

Po odkryciu sprawy Krögera, którą zrekonstruowałam, czytając różne artykuły, nie mogłam przez tydzień pisać. Wydawało mi się, że nie jestem już naiwna i niewiele potrafi mnie zaskoczyć. A jednak wstrząsnęło mną, że oberhauptfuhrer Kröger zrobił tak przewrotną karierę w NRD, zaczynając od stołka rektora słynnej uczelni, a skończywszy na Radzie Praw Człowieka. Kröger był od 1933 roku członkiem SA, od 1937 NSDAP, a od 1938 SS. Sporo tych członkowskich tytułów w elitarnych jednostkach militarnych NSDAP prawda? Jeszcze jako dziecko przesiąkłam polską propagandą, która wmawiała nam przecież, że są źli Niemcy z Zachodu i dobrzy ze Wschodu. I że na Wchodzie nie ma ani jednego byłego esesmana, ani jednego gestapowca, no po prostu raj. Mieszkając w Niemczech, szybko pozbyłam się tych iluzji, zrozumiałam, że nigdy nie zostały przeprowadzone czystki, że ci ludzie trafiali na wysokie stołki tak samo jak w Niemczech Zachodnich. A jednak Kröger wstrząsnął mną na nowo. Dlatego posłużył jako modelowy przykład i ukochany nauczyciel głównego bohatera, Schlangenbergera… Przy okazji bardzo polecam książkę Bartosza Wielińskiego „Źli Niemcy”, w której opisane są przypadki Niemców, którzy pełnili różne funkcje w SS czy Gestapo, a po wojnie potrafili zostać np. burmistrzem w Szlezwiku-Holsztynie. 
Kröger to wierchuszka, ale w „Magiku” są też najmniejsze pionki NRD-owskiej machiny. Jak choćby Olaf Klimke, szeregowy żołnierz straży granicznej przy murze, który tęskni za tamtym ustrojem i uważa, że jest to chwalebna karta w jego historii. Jest jednym z wielu. Tacy jak oni poszli potem do policji lub ochrony. Przypomina mi to trochę „Psy” Pasikowskiego. 

Naprawdę? To super, „Psy” to mój ulubiony film z lat dziewięćdziesiątych.
No i jest jeszcze opinia Bogusława Lindy na okładce powieści…

Początkowo Bogusław Linda miał czytać tę książkę. Pomysł, by czytał audio-booka był mój. Wydawało mi się, że nikt nie powie „Kurwa, stul tę mordę” tak jak on (śmiech). Okazało się jednak, że Mariusz Bonaszewski też sobie świetnie poradził. Nie idzie o wulgarność, a o to aby oddać pewien klimat, nadać historii i językowi wiarygodności. Pisząc tę książkę, cały czas słyszałam i wyobrażałam sobie bohaterów mówiących tym swoim berlińskim dialektem. To nie jest język literacki, to mowa potoczna, język ulicy, język robotników i policji (śmiech). Dlatego dialogi pisałam najpierw po niemiecku i potem trudno było mi znaleźć polskie odpowiedniki zdolne oddać klimat knajp i lejącego się alkoholu. Ja w ogóle uwielbiam prawdziwe berlińskie knajpy, nie mają one nic wspólnego z tymi znanymi nam z Polski. Piwo dostaje się tam w dwulitrowych szklanych naczyniach, które z ledwością można podnieść. Popija się je mocnym „schnapsem”. Niektóre lokale czynne są 24 godziny na dobę. To spadek po Berlinie Zachodnim. Ale to już inna historia, opowiem ci o tym innym razem.

Wspomniałem o Lindzie także dlatego, że „Magik” to bardzo filmowa rzecz, niemal scenariuszowy gotowiec. Zresztą okładka książki to już gotowy plakat filmu…

Tak? Ale ja nie pisałam tego pod film. W ogóle podczas pisania nie zastanawiam się, dla kogo to piszę i co z tego wyniknie. Podczas pracy całkowicie wyłączam marketingowe zwierzę. Wszystko pisane „pod coś” napawa mnie wstrętem i jest mi obce. Może zabrzmi to śmiesznie w dzisiejszych czasach, ale stawiam na prawdę i autentyczność. Co do filmu, nie wyobrażam sobie, żeby pisać „Magika” jeszcze raz jako scenariusz. To już za mną, nie wracam do spraw zamkniętych. Myślami jestem przy kolejnej części. „Magik” to dopiero pierwsza część trylogii berlińskiej.

Główny czarny bohater „Magika” to Christian Schlangenberger. Nie dość, że znaczące nazwisko, to jeszcze takie überniemieckie, trudne do wymówienia. 

Schlangenberger? Bo „Schlange”, czyli wąż? O to mi chodziło! (śmiech) Ale to nazwisko… żydowskie.
Schlangenberger po upadku Muru przeszedł ze Stasi do polityki, szermując na terenach byłej NRD hasłami powrotu do komunizmu. Czy takie przemówienia, jakie Schlangenberger wygłasza na jednym z wieców, można dzisiaj usłyszeć we wschodnich landach?

Nie no, co ty! Kiedyś mój znajomy, niesamowity erudyta, przysłał mi mail, w którym pisał o feminizmie, zaczął mnie na swój męski sposób uświadamiać, rozumiesz, mnie, „niewinną niewiastę”. I tak sobie pomyślałam, że to byłoby świetne przemówienie, tylko muszę je przerobić na modłę Schlangenbergera. Mój bohater gra na nostalgii za poprzednim ustrojem, odwołując się do sytuacji kobiet ze Wschodu. I zyskuje poklask, nie tylko wśród kobiet zresztą. Wiele jest w niemieckiej rzeczywistości osób takich jak Schlangenberger, ale niewielu tak znakomitych mówców i uzdolnionych kłamców. Niemcy wciąż dzielą się na Wessis i Ossis i tak naprawdę się nie lubią. Ci ze Wschodu uważają tych z Zachodu za arogantów, a ci z Zachodu uważają tych ze Wschodu za pucybutów, którzy odebrali im przywileje i w ogóle wiedzie się im przez nich dużo gorzej niż przed upadkiem muru. Oczywiście na salonach się o tym nie mówi. Natomiast Wschodni Niemcy często wspominają czasy NRD z nostalgią. Jak by ich nie oceniać i o nich nie mówić, ci ludzie mają swoją przeszłość i historię i nawet po tylu latach nie umieją się w tej nowej niemieckiej przestrzeni odnaleźć. W Berlinie są muzea, są miejsca pamięci, są pochody, jest dwudziestopięciolecie upadku Muru, jest po prostu bomba, ale głównie dla turystów i dla nas z Zachodu. Ludziom z Berlina Wschodniego i tych wszystkich wyładniałych, zapomnianych wiosek przygranicznych jest naprawdę ciężko. Nie przekreślam ich i nie wpycham do worka „głupi” czy „zły” tylko dlatego, że przemieszkałam po zachodniej stronie muru prawie całe życie. Staram się zrozumieć, jakie mechanizmy manipulują ich słabościami i decydują o wyborach przy urnie. Doskonale rozumiem, dlaczego stają się łatwym narybkiem dla wszelkiego rodzaju nacjonalistycznych partii, idealną masą do urabiania przez Die Linke czy PDS, przez karierowiczów w rodzaju Schlangenbergera. Gra się im na sentymentach, tęsknotach i tanich obietnicach. Temat w Polsce doskonale znany, prawda? Pamięć jest wybiórcza i zawodna, szczególnie u samotnych, biednych i przegranych. A moim zdaniem NRD mimo odnowionych ulic i autostrad coś przegrała. I jeśli można się utożsamić z kimś, kto obiecuje i gładzi po głowie,  przypomina dobre czasy młodości, to wiadomo jak to się kończy.
Przemysł filmowy wykorzystuję tę nostalgię – wystarczy przypomnieć „Good Bye, Lenin”, czy „Aleję Słoneczną”. Mniej jest obrazów rozliczeniowych w rodzaju „Życia na podsłuchu”.

„Życie na podsłuchu”, film, który od razu dostał Oskara bez dyskusji i kłótni. Dlaczego? Bo jest mocny, prawdziwy, dotknął tego, o czym mówić najtrudniej. Szarpnął brutalnie za serce. Tu i teraz. Bezkompromisowo. Nie żadne wycieczki w przeszłość, w bezpieczną historię. Bo widzisz, moim zdaniem, opisać współczesną historię i zahipnotyzować nią ludzi, którzy jeszcze żyją i ją współtworzyli, i zrobić to tak, że w nią wierzymy, to wielkie wyzwanie. Kiedy się udaje, musi być sukces. Ten film jest cały czas we mnie, może dlatego że obejrzałam go dopiero trzy lata temu, w nagrodę po napisaniu „Tunelu”. Kiedy piszę, nie oglądam dobrych filmów, nie mogę. Boję się, że ktoś już nakręcił temat, który dopiero do mnie przyszedł.
„Magik” pokazuje że metody Stasi – podsłuchy, donosy, agenci – w dzisiejszych Niemczech mają się równie dobrze jak dawniej.

Po napisaniu „Tunelu”, mojej debiutanckiej książki, poznałam niesamowitego człowieka,  Burkharta Veigela, emerytowanego lekarza i muzyka, i – jak się okazało – człowieka, który przez granicę niemiecko-niemiecką przerzucił ponad 650 osób. Robił to w najróżniejsze sposoby, przerabiał samochód, żeby w środku, gdzieś za deską rozdzielczą, móc schować człowieka, kopał tunele, fałszował paszporty. Ówczesna minister sprawiedliwości wydała na niego wyrok śmierci, próbowano go porwać, zastraszyć, trudno sobie wyobrazić, co ten człowiek przeszedł. Bohater odznaczony najwyższymi honorami przez prezydenta. A zaczęło się od tego, że w 1961 roku zauważył, że na zajęciach (studiował medycynę w Berlinie Zachodnim) nie ma kolegi, który mieszkał w Berlinie Wschodnim. Zgłosił się do mnie, gdy usłyszał, że napisałam „Tunel”. Chciał napisać powieść, miał już dość pisania o dokumentach i archiwach. Chciał się dowiedzieć, jak napisać fikcyjną historię, żeby to się sprzedawało, dotarło do ludzi, wstrząsnęło nimi. Dlaczego o tym mówię? Na spotkaniach, które z nim prowadziłam w Berlinie, po uwadze jednego z czytelników, któremu podobał się film „Życie na podsłuchu”, czyli historia, jak by nie patrzeć, z happy endem, Burkhart Veigel rozpłakał się. Zamarliśmy wszyscy. Burkhart Veigel nie jest schorowanym złamanym staruszkiem, który wzrusza się z byle powodu. To człowiek wielki jak góra, silny i niewyglądający na swoje lata. Otarł wreszcie łzy i powiedział, że jego życie nie jest takie jak w filmie „Życie na podsłuchu”. Że w życiu nie ma happy endów. Zamarłam. Wstrząsnęło to mną i widownią bardziej niż oskarowy film. Dlaczego ci o tym wszystkim opowiadam? Otóż ostatnio nagrywaliśmy dla niemieckiej telewizji reportaż o mnie i o mojej książce „Tunel”. Veigel przyjął zaproszenie do programu, pokazał jedyny zachowany oryginalnie tunel w Berlinie, pośmiał się, pożartował, a pod koniec opowiedział nam, że w urzędzie Gaucka nie chcą wydać mu materiałów dotyczących agentów Stasi, którzy jeszcze żyją. Niech to będzie moją odpowiedzią na twoje pytanie, ok?
Wróćmy do Schlangenbergera i do kobiet. Punktujesz w wielu miejscach męski szowinizm w polityce. Jako motto jednego z rozdziałów pojawia się obelżywa wypowiedź Korwin-Mikkego, są echa afery Strauss-Kahna. I piszesz, że nadziei na zmianę nie ma – przynajmniej w Niemczech – bo feministki są tutaj na wymarciu.

Tak twierdzę. Owszem, mamy Merkel, jest Minister Obrony, mama siedmiorga dzieci, jest pani premier Ewa Kopacz i newsy, że we francuskim parlamencie na obrady przychodzi pani minister i karmi piersią. Co to jest? To znaczy, że nas tam naprawdę jeszcze nie ma, że jest nas wciąż za mało, skoro jest tylko o tym karmieniu piersią, i że, kurczę, no jak to, matka siedmiorga dzieci została minister obrony?! Kochane stare dobre pozory. Bańki mydlane. Pozornie wygląda na to, że kobiety są w polityce obecne, rządzą, potrząsają światem wpływów i władzy, ale jak jest, wszyscy wiemy. To maskarada. W książce specjalnie przechodzę w groteskę, żeby zwrócić na to uwagę, bo w momencie, kiedy będę to opisywała tak jak wszyscy, nikt nie zauważy, że o tym piszę i to jest chyba ten jedyny świadomy zabieg w „Magiku”. Nie dajmy się zwieść tym pozorom, bo za każdą panią stoi sto męskich garniturów. Nie zapominajmy o tym. Z przykrością obserwuję jeszcze jedno zjawisko, mianowicie kobiety, którym się udało i nagle zjadają własny ogon. Zamieniają się w tych, których na początku tępiły. Stają się jakimiś narwanymi mesjaszkami i zamiast przyciągać odstraszają. Chciałabym żebyśmy były mądre, mądrze rządziły, nie popełniały błędów, które teraz piętnujemy i nie tępiły innych, ponieważ różnią się czymś od nas. To jest ten nowy wymiar, w który wierzę, któremu sekunduję.

Centralną postacią kobiecą w „Magiku” jest Dagmara Bosch (Boszewska), ceniona dziennikarka. Wydaje się, że to postać, z którą w wielu fragmentach dzielisz biografię.

Dorosła Dagmara Bosch to literacka fikcja. Dałam jej tylko troszkę ze swojego dzieciństwa. Kiedy przekracza 14 lat, na pewno już nie jest mną i nie ma ze mną wiele wspólnego. W ogóle nie wiem, na ile wypada mi oceniać własnych bohaterów, chyba nie wypada. Mogę powiedzieć jedynie, że Dagmara Bosch to piękna i pewna siebie kobieta, dziennikarka z krwi i kości, która niczego się nie boi. Ja, w przeciwieństwie do niej, boję się wielu rzeczy – kiedy Bonaszewski czytał „Magika” na audio-booku, opisując szczegóły kolumbijskiego krawata, pozapalałam wszystkie światła (śmiech). Więc pod tym względem niewiele nas łączy. W innych chyba też nic.
Jej nazwisko nie jest jedynym polsko brzmiącym nazwiskiem w tej książce. Jest jeszcze Tomas Kowalski, jest Romanowski, jest Tchapieski, jest Barbara Matuszek. I tak się dziwnie składa, że oni wszyscy pracują w policji. Czy to specjalny ukłon dla Polaków w policji niemieckiej? 

Dla Polaków w policji niemieckiej, dla Polaków w ogóle, w Niemczech, w Berlinie, w Europie. Dla wiecznie wędrującego Polaka emigranta. Pomysł na ten natłok polskich nazwisk wpadł mi na imprezie sąsiedzkiej. Niemcy uwielbiają się bawić, ale inaczej niż my, lubią siedzieć, jeść, biesiadować i każdy powód ku temu jest dobry. Sąsiedzi chętnie się spotykają na festynach i raz w roku mają swoją imprezę. Na jednej z takich imprez poznałam pana Tchapieskiego, który opowiadał historię o tym, jak zasiadał w zarządzie Siemensa. Razem z nim pracowali tam jeszcze panowie Nowakowski i Kowalski. I on mi mówi: „Wie pani, co w tym wszystkim jest najciekawsze? Ja w ogóle nie mówię po polsku, kompletnie nie wiem, czemu się nazywam Tchapieski. Wszyscy mówili o nas „zarząd polski””. Zarząd Siemensa składał się z Tschapieskiego Kowalskiego i Nowakowskiego i nic nie wiedział o swoich polskich korzeniach, do Polski jeździł ten zarząd tylko do sanatorium do Kołobrzegu, bo taniej. Spodobał mi się ten zarząd (śmiech). Rdzenni Niemcy. Prawdziwy Berlińczyk Taschapiesky, Kowalski i Nowakowski. Nie trzeba być językoznawcą, żeby się domyślić, że ich dziadkowie czy pradziadkowie byli pochodzenia polskiego. Mój sąsiad Tchapieski bardzo się upierał, że nie mówi po polsku, ale słyszałam, jak w ogródku wyrwało mu się polskie przekleństwo, może przywiózł je sobie z sanatorium? (śmiech). Tych polskich końcówek w całych Niemczech jest zatrzęsienie. Są często zniemczone i zamiast „i” mamy „y”, a berlińskie przysłowie powiada „Prawdziwy Berlińczyk to Polak albo Ślązak”
Berlin w "Magiku" jest zaludniony różnymi nacjami. Tam właściwie z lupą trzeba szukać Niemca z dziada pradziada. Właściwie jest tylko Schlangenberger. Poza tym jest Krenz, Niemiec nadbużański. A oprócz tego Romowie, Bułgarzy, Turcy, jest nawet ekipa z Chile. No i wspomniani Polacy.

Rzeczywiście. I ciekawe jest to, że oni wszyscy mówią świetnie po niemiecku, prawda? Berlin jest naprawdę głośny. Głośny i kolorowy. Nie tylko w przenośni. To jest niezwykle miasto i jeszcze do tego proletariackie, żeby było weselej. Berlin jest jednym wielkim kontrastem i jest zupełnie nieniemiecki. No chyba, że się pojedzie na Zehlendorf, do takiej bardzo mieszczańskiej, zamożnej dzielnicy.
Mogłabyś mieszkać poza Berlinem?

Nie, nie wyobrażam sobie, no chyba że w Toskanii. Ale tylko parę miesięcy w roku.
Berlin jest niezwykle inspirującym literacko miejscem?

Niezwykle. Każdy dom, uliczka, drzewo i krzak patrzy na mnie, kiwa palcem i mówi: „A słyszałaś już o tym?”. Berlin jest nieskończoną studnią ciekawostek i tajemnic, ciągłą inspiracją. Próbowałam kiedyś, jako młoda dziewczyna, mieszkać gdzie indziej. Przerwałam studia i wyjechałam do Gdańska. Urodziłam się w Gdańsku, myślałam więc, że może tam jest moje miejsce. Próbowałam, ale nie dałam rady. Musiałam wrócić do Berlina. Berlin to jest moje miejsce, ale za to ciągle się przeprowadzam, mam na koncie 36 przeprowadzek, a przecież nie jestem jeszcze taka stara…
Berlin jest w twoich książkach opisany niezwykle emocjonalnie, ale przy tym bardzo drobiazgowo. Czy można by powołać do istnienia biuro podróży pt „Magik”, które by śladami tej powieści oprowadzało turystów?
Wyobraź sobie, że już jest coś takiego. Przewodnik, który oprowadza po Berlinie śladami „Tunelu” i „Magika” po niemiecku i po polsku. Fantastyczny przewodnik po mieście, bardzo go polecam, nie tylko na wycieczki śladami moich książek.
W Berlinie mieszka wielu pisarzy spoza Niemiec, którzy zdecydowali się pisać po niemiecku. Ty piszesz po polsku. Polka, która mieszka w Niemczech, pisze o Niemcach i o Niemczech po polsku. Trochę to skomplikowane.

No tak (śmiech). Trochę na opak. Ale tak naprawdę, kiedy pracowałam nad „Tunelem”, opisywałam rzeczy, które przeżyłam przed wielu laty, nie znając jeszcze języka niemieckiego. Przeżyłam to, znając tylko jeden język. Myślę, że „Tunel” to niezwykle osobista książka, choć nie jest o mnie. Zresztą moim zamierzeniem wcale nie było napisanie powieści, myślałam raczej o opowiadaniu, które zaczęłam pisać po polsku dlatego, że pisałam tam trochę o swoich nauczycielach z niemieckiej szkoły. Myślałam, że może będzie bezpieczniej, jeśli to będzie po polsku i to nigdy do nich nie dotrze. No ale dotarło właśnie teraz, przy okazji tłumaczenia (śmiech). A „Magik” został napisany po polsku, bo miałam już swoje wydawnictwo, które niecierpliwie czekało na następną książkę. Miałam też przychylnych czytelników i krytyków. Poszłam najprostszą drogą. 
A jak wygląda przyjęcie „Magika” w Polsce? Jest w tej powieści emblematyczna scena – Dagmara jedzie do Polski poprowadzić polityczny program w telewizji. Pomimo tego, że jest świetnie obeznana z tematem i jest gwiazda telewizyjną w Niemczech, ponosi porażkę w zetknięciu z polskim piekiełkiem. Odsądza się ją od czci i wiary – i w telewizji, i w internecie. Komentarze internautów, wypominających jej zdradę narodu, są groteskowe i przerażające. Odbywasz właśnie trasę promocyjną i już się podobne komentarze pojawiają…

Prześlij mi linka, zaraz wrzucę to do następnej książki (śmiech). To nie jest tak, że w Niemczech na forach nie ukazują się takie rzeczy, ale to, z czym spotkałam się na forach w Polsce, osiąga niewyobrażalną skalę. To gotowce, aż się prosi, żeby je żywcem wtłaczać do książek. Co do komentarzy obcych ludzi – kompletnie mi nie przeszkadzają. To skanalizowanie frustracji nieszczęśliwych ludzi, które przecież nie godzą we mnie, tylko odzwierciedlają jakiś ogromny społeczny problem. A takie problemy niezwykle wstrząsają moją wyobraźnią. W powieści mocno te wypowiedzi podkoloryzowałam, a i tak redaktor zwrócił mi uwagę, że są to wypowiedzi całkiem delikatne i że w ogóle nie mam pojęcia, co tu w Polsce się dzieje.
Interesujące są w powieści fragmenty, w których porównujesz Polskę do Niemiec. Pojawiają się zaskakujące porównania – piszesz między innymi, że niemiecka telewizja jest dużo bardziej szara i nudna od polskiej.

Oglądając telewizję polską, i tę publiczną, i prywatną, odczuwam duże estetyczne zadowolenie. Prezenterki i dziennikarki są wypielęgnowane, zadbane, z przyjemnością na nie patrzę i tym milej słucham, co nie znaczy że traktuję instrumentalnie. Odnoszę po prostu wrażenie, że szanują mnie jako odbiorcę. Podoba mi się to. Poza tym dlaczego my, kobiety, mamy wkraczać na sceny polityczne i medialne w uniformach? Dlaczego kobiety mają przestać być kobietami tylko dlatego, że wchodzą w męskie zawody? Teorie moich koleżanek, że ta chęć podobania się wynika z różnych kompleksów i zacofania kobiety jako takiej, czy chęci podporządkowania się mężczyznom, doprowadzają mnie do furii. Nie znoszę takich uproszczeń i dopisywanych ról. Wracając jednak do prezenterek… W telewizji niemieckiej prezenterka jest wycofana. Nie ujrzysz tam żadnych krótkich spódniczek, ani jakichś odważnych dekoltów, ładnych butów. Prezenterki też nie są specjalnie atrakcyjne. A im mniejszy zasięg ma dana telewizja, tym gorzej. Pogodynka okręcona szalem sto razy, w jakichś buciorach… Rozumiem, że awangarda, ale bez przesady.
Może chciała pokazać, że będzie zimno.

Może tak, ale dlaczego ma tłuste włosy?
To ja już wolę zgrzebne prezenterki, które nie mają przynajmniej okazji do opowiadania o politycznym cyrku.

Wszystko ma swoją cenę. Poza tym kto powiedział, że panel polityczny w niemieckiej TV to nie cyrk? Tam po prostu widzowie okrzepli i patrzą na polityczne debaty jak na „Bitwę na głosy” albo jak na „Mam talent”.  To jest już tylko kolejny show. Nie wiem, co gorsze.
Po ostatniej kropce w „Magiku” mamy jeszcze intrygującą informację: „Koniec tomu pierwszego”.

„Magik” jest pierwszą częścią trylogii berlińskiej. Przede mną kolejne dwa tomy, a pomysłów przynajmniej na sto. Mam zupełnie odmienny problem od większości pisarzy – za dużo pomysłów. „Magika” musiałam skracać, bo w pierwotnej wersji miał ponad tysiąc stron. Co gorsza nie piszę o tym, o czym chciałabym naprawdę pisać. Temat przychodzi do mnie sam, mówi: „Siadaj, pisz!”. I muszę pisać powieści sensacyjne, mocne, o facetach, a ja chciałbym pisać o czymś innym.
O czym?
Chciałabym napisać jakieś świetne czytadło, proszę, nie śmiej się, bo mówię poważnie, nowoczesne „Przeminęło z wiatrem”.
(fot. Helena Parys)

(pełna wersja wywiadu, który w skróconej formie ukazał się w "Chimerze")



środa, 21 stycznia 2015

BERLIŃSKIE ŚLEDZTWO - Magdalena Parys "Magik"



"W 2010 roku w niemieckim Urzędzie do spraw Materiałów Stasi skasowano blisko 6 km akt (20 milionów stron). Szacuje się, że w czasach żelaznej kurtyny około 4500 osób z bloku wschodniego próbowało uciec na Zachód przez bułgarskie granice. Około 100 z nich straciło życie". Od tej informacji, na którą Magdalena Parys – polska pisarka mieszkająca w Berlinie – natknęła się w niemieckiej prasie, wszystko się zaczęło. Na bazie tej krótkiej wzmianki Parys stworzyła obszerną, wielowątkową opowieść o prowadzonym w Berlinie śledztwie dotyczącym brutalnych zabójstw osób, które próbowały dotrzeć do prawdy o skrywanych tajemnicach Stasi. "Był człowiek, nie ma człowieka" – "magiczne" sposoby likwidacji niewygodnych świadków niewiele się zmieniły od czasów sprzed upadku Muru.

"Magik", pierwsza część zapowiadanej "trylogii berlińskiej" (Berlinowi i jego historii autorka poświęciła także swoją debiutancką powieść "Tunel"), choć z opisu może wydawać się thrillerem politycznym, jest jednak czymś więcej niż tylko zręcznie skonstruowaną fabułą z modnej ostatnio  półki z literaturą kryminalną. To przede wszystkim literacka uczta, dająca rzadką możliwość obcowania z klasyczną powieścią z dużą ilością bohaterów, zazębiającymi się wątkami i wyrazistym obyczajowym tłem. Takie powieści stanowią łakomy kąsek dla scenarzystów i reżyserów – "Magik" prawdopodobnie nie będzie długo czekał na ekranizację.

Ale powieść Parys to także raport o społeczno-politycznej kondycji Niemiec – autorka pisze m.in. o wciąż generującym wewnętrzne podziały trudnym dziedzictwie historycznym, współczesnych skandalach politycznych, mediach skrępowanych gorsetem poprawności oraz przemianach wielokulturowego społeczeństwa budowanego na rzeszach imigrantów (większość bohaterów "Magika" ma swojsko brzmiące nazwiska, ale pojawiają się też Turcy, Romowie, Bułgarzy czy Chilijczycy). W powieści Parys upatrywać także można wyjątkowego hołdu dla wyjątkowego miasta. Całkiem sporo jak na jedną powieść.

Magdalena Parys
"Magik"
Świat Książki, Warszawa 2014

(tekst ukazał się pierwotnie w "Polityce")