piątek, 31 października 2014

PRYWATNE KLOCKI - wywiad z Magdaleną Tulli


Jedną ze swoich ostatnich książek Tadeusz Konwicki rozpoczyna zdaniem: „Odrzuca mnie od prozy”. Mnie ostatnio odrzuca może nie od prozy, ale od fikcji. A panią?
 
Kiedyś lubiłam wymyślanie fikcyjnych historii. Teraz mi się już nie chce. Powiedzmy, że mnie trochę odrzuca.

A jako czytelnika?
 
To też. Coraz mniej fikcji.
 
Czy nie jest tak, że w pewnym momencie fikcja przestaje wystarczać?

W ogóle zaczyna gorzej wchodzić. Niech pan zobaczy, co leży na tym stole: „Obrazy wszystkiego” – to są fragmenty „Kronik Tygodniowych” Prusa, tu katalog wydany przez Muzeum Historii Żydów, „Zasady muzyki” Wesołowskiego, „Rublowka” Paniuszkina. A to Arnold Mostowicz. Fikcji tu nie ma. 
To, że nie chce mi się czytać fikcji, to prawda, ale bardziej znaczące pewnie jest to, że mi się nie chce jej pisać. Pisarz jest od wymyślania fikcji. Ale mam już na składzie tyle gotowych klocków do historyjek. Z tych klocków prawie wszystko da się zrobić.
Z drugiej strony, cokolwiek zrobię z tych klocków, to także będzie fikcją na swój sposób, tak  jak "Włoskie szpilki", tak jak "Szum". Biorę gotowe klocki, ale samo budowanie z nich już wnosi coś z fikcji do powstającej całości. Przecież nie piszę wspomnień ani reportaży.
 
To dziwne, że zaczyna się od fikcji, a potem od niej odchodzi. Zdawać by się mogło, że fikcja jest trudniejsza.
 
Fikcja jest dla mnie łatwa technicznie ale coraz trudniejsza emocjonalnie. Nie mam kłopotu z wymyślaniem, ale od pewnego czasu mam kłopot z emocjami, które temu towarzyszą. Patrząc na siebie z boku, zastanawiałabym się: po co ona to robi? Zdarzało mi się odrzucić efektowne rozwiązanie wątku na rzecz mniej efektownego pomysłu, w którym nic nie jest naciągnięte. Narzucam sobie ograniczenia. Pewne rozwiązania fabularne wydają mi się teraz przesadne, nawet histeryczne. Zwłaszcza powieści z tzw. tezą potrafią otrzeć się o przesadę i histerię. Wystrzegam się tego, bo nie lubię. Działam tak, jakbym chciała zawsze móc spojrzeć w oczy swoim postaciom. Nie pomyślą, że szastam nimi dla taniego efektu.
 
Wymyśla się bohaterów, żeby się za nimi schować?
 
Postacie z mojej historyjki muszą przeżyć jakieś moje sprawy. Nie przypadkiem opowiadam akurat to albo tamto. Opowiadam o sprawach, które mnie obchodzą.
 
Odejście od fikcji jest gestem odwagi?
 
Nie, skąd. Odwaga nie ma tu nic do rzeczy. Można opowiadać historie na różne sposoby, z różną zawartością fikcji, ale zawsze korzysta się z własnego materiału. Mówię że coś się ze mną stało i straciłam entuzjazm dla fikcji, ale nie sugeruję, że fikcja jest niedobra ani że trzeba ją porzucić. Mówię tylko o sobie.
 
„Ten świat aż się prosi, żeby go wyrwać z jego fikcji. Nie pozwolić mu na udawanie czegoś innego, lepszego” – pisze pani w „Szumie”.
 
No, prosi się.
 
A literatura – też się o to prosi?
 
Literatura? Nie, literatura jest od dawania świadectwa.
 
Tylko?
 
A od czego jeszcze?
 
Trochę deprecjonuje pani rangę literatury.
 
Nie za bardzo wierzę w jej misję. Mam wrażenie, że świat odwrócił się od literatury, woli inne rozrywki. To nie literatura się wyczerpuje – ona ma się doskonale. To świat się zmienia.
 
Siła literatury zawsze tkwiła w tym, że pozwala ona porównać własne doświadczenie z cudzym, dowiedzieć się, co czują inni ludzie. Do pewnego stopnia dubluje ją w tym film, a film jakoś łatwiej ludziom wchodzi.
 
Ale jest jeszcze forma. A forma może być piękna.
 
Jeśli forma szwankuje, książkę źle się czyta. Powinno być porządnie zrobione, żeby się dobrze czytało. Tylko dlatego forma jest ważna. Forma musi nadążać za treścią, nie na odwrót.  I tyle.
 
W swoich pierwszych powieściach mocno pani eksperymentowała z formą.
 
W ogóle nie eksperymentowałam z formą. Eksperymenty formalne mnie nie interesują. Nie myślałam o formie, myślałam o treści. Robiłam tak, żeby było dobrze zrobione.
 
Czy opowieści bardziej wprost i bardziej osobiste („Włoskie szpilki” i „Szum”) wymagają prostszej formy?
 
„Włoskie szpilki” nie są moją najbardziej osobistą książką. Najbardziej osobistą z moich książek były dotąd „Tryby”. A teraz pewnie też "Szum". Ale "Szum" wcale nie jest prosty.
 
Skąd nagle ta zmiana w pani pisaniu?
 
Pisząc takie rzeczy jak „Tryby” narażamy się tylko na przykrości. Stworzyłam tam obraz horrendalnej nierówności, bezgranicznej arogancji silniejszego i bezgranicznego poniżenia słabszych. Sam temat już ryzykowny, ludzie nie bardzo chcą o tym słuchać.  Zaczyna się od cyrkowej sceny z klaunem, i już wiadomo, o czym będzie. Nie o wyczerpaniu literatury, jak to napisał ktoś. Chciałam się porozumieć z tym, kto czyta, a nie prowokować, a już na pewno nie chciałam się mijać z czytającymi. Dość, powiedziałam, tego już nie będę robić. To do niczego nie prowadzi. I potem zrobiłam jeszcze jedną taką rzecz, bo jednak trudno się pohamować, miałam ją prawie gotową i bardzo mi się podobała. To była „Skaza”.
 
I potem schowała się pani pod pseudonimem?
 
Na chwilkę pod pseudonimem. I to też mi się dosyć podobało, bo to był zupełnie inny rodzaj literatury. To była książka z rodzaju tych, które się kupuje do pociągu. "Kontroler snów". Nie kupiłabym do pociągu „Włoskich szpilek”.
 
Dlaczego nie?
 
Bo to za mało rozrywkowe, jak na pociąg zbyt wymagające.
 
Nie dzieliłbym literatury na pociągową i niepociągową.
 
Nie dzielę bezinteresownie. Są książki, które bym kupiła do pociągu i są takie, których bym nie kupiła. Wchodzę do księgarni na dworcu i od razu wiem, że to chcę, a tego nie chcę.
 
Sprzedawcy też chyba to wiedzą.
 
Oni świetnie to wiedzą, lepiej ode mnie nawet.
 
„Tryby” pewnie nie leżą w księgarniach dworcowych…
 
„Tryby” na pewno nie.
 
Ja się świetnie bawiłem, czytając „Szum”. Choć jest to także bardzo bolesna książka.
 
No, proszę.
 
To taki cytat z „Szumu” – „Moje tematy, te, od których nie mogłam się odłączyć, po drugiej stronie stołu uruchamiały milczący sprzeciw i nakręcały zębate kółko ironii, a ono przez specjalną przekładnię otwierało we mnie zapadkę żalu. Zapadka przeskakiwała, podbijając emocje na wyższy tryb obrotów, przy czym potencjometr sam się ustawiał w nieakceptowalnej pozycji”.
 
Nie upieram się, że taka maszyna istnieje, to metafora. Pokazuję tu mechanizm tkwiący w samej relacji między postaciami, który sprawia, że jedna z postaci raz po raz jest robiona w jajo. Przypuszczam, że każdy człowiek przynajmniej raz w życiu czegoś takiego doświadczył.  
 
Nie chciała pani nigdy pisać poezji?
 
Nie chciałam bo nie umiem.
 
E tam, nie umiem! Przy takich zdaniach!
 
Zdania! Mój umysł jest tak zbudowany, że operuje historyjkami, a nie zdaniami. Cały materiał mi się w nim przekształca w historyjki. Jak tu włożyć rozbudowaną historyjkę do czegoś takiego jak wiersz? Za małe pudełko i w ogóle nie na to przeznaczone, tylko na co innego, a to co innego właśnie jest nie dla mnie.
 
Zasiadając do pisania książki, wie pani, jak ona będzie wyglądać?
 
Ale nie zasiadam, póki nie muszę. Mam co robić w życiu. Biorę się do pisania, kiedy to ma początek, środek i koniec i już zaczynam się bać, że wszystko pozapominam. Nie siadam, dopóki jakaś prawie kompletna całość nie ciągnie za rękaw – no zrób coś, zrób coś ze mną, woła. 
 
W trakcie pisania nie pojawiają się nowe pomysły?
 
Pomysłów nigdy nie brakuje.
 
I książka nigdy nie skręca w nieco inną stronę?
 
Nie. Książka jest podłączona do tego, co mnie najbardziej obchodzi, więc wie swoje i trzyma się swojego. Tak jak w konstrukcji budynku, są pomysły nośne i pomysły działowe. Tych działowych zawsze jest za dużo, trzeba to ograniczać. Ale nie pamiętam takiego wypadku, żeby zmienił się pomysł nośny.
 
Zaczyna pani „Szum” zdaniem, w którym w wyrazisty sposób pojawia się pewien „On”. Potem jednak nie pełni już tak ważnej roli jak inne postaci, choć ciągle jest obecny. Kto jest zatem głównym bohaterem – narratorka, matka, jeszcze ktoś inny?
 
Zdaje się, że tam nie ma głównego bohatera, albo raczej jest kilku głównych, nie wyłączając lisa. Nie pierwszy raz pozwalam sobie na coś takiego. Ale wiem, że to wbrew zasadom. Mam nadzieję, że kiedy łamię zasady, to w sposób odpowiedzialny i z dobrym skutkiem.
 
Zawsze mi się wydawało, że wielu bohaterów to opcja dużo ciekawsza.
 
Ludzie nie lubią. Chcą mieć taką postać, z którą mogą się zidentyfikować. W książce pod tytułem "W czerwieni" próbuję ich na przykład nakłonić, żeby identyfikowali się ze stronami pozostającymi w konflikcie. Słyszałam protesty.
 
Wiem, że jest to naganne z punktu widzenia teorii literatury, ale w przypadku „Szumu” czuję właśnie, że autorka jest spowinowacona z narratorką.
 
Można sobie coś takiego wymyślić albo zgadnąć.
 
To moje wyczucie mówi mi, że opowieść jest przez to bardziej szczera.
 
Bardziej szczera, pan mówi? E tam. Wystarczyło, że nie ma sztuczek z metaforą, i już pan traci czujność. Wrażenie szczerości jest subiektywne. Powieść może je zawdzięczać konstrukcyjnej czystości połączonej z jakimś rodzajem odwagi, ale nie faktograficznej wierności, ani nawet nie temu, że za postacią stoi autor. Stojąc za postacią, autor może równie dobrze działać tchórzliwie i tendencyjnie, i pan to zaraz wyczuje, i nie będzie wrażenia szczerości.
 
Czy kwestia wykluczenia ze wspólnoty, o której pisze pani w „Szumie” („Nie każdy może stać w gromadzie. Mnie się to nigdy nie udało”), wynika także z doświadczeń osobistych?
 
Tak, nie udało się w tamtych czasach, o których mówi ten fragment. Wtedy to nie było dla mnie możliwe. Potem tak, wiele razy, w stanie wojennym i później. A teraz śpiewam w chórze, w altach pierwszych.
 
Narratorka mówi o swojej nieprzystawalności w kontekście lat dziecinnych. Ale mimo wszystko uważam, że jej dzieciństwo może wzbudzać w czytelniku zazdrość. Miała po prostu fajne dzieciństwo, pomimo wielu przykrych wydarzeń.
 
W każdym razie ciekawe. I nie myślę, że złe. Nie napisałam, że to była tragedia.
 
Patrząc obiektywnie, to ona jednak miała…
 
…przechlapane. Ale miała też dużo szczęścia, z grubsza dało się ją zsocjalizować. Może nie jest wzorem i przykładem, ale jakoś funkcjonuje.
 
Patrząc na bohaterkę „Szumu”, zaczynam żałować, że w latach szkolnych tak bardzo przejmowałem się ocenami.
 
Mówiłam swoim dzieciom: „Stopnie nie mają znaczenia, nie ma się o co zabijać”. Trochę miałam rację, a trochę nie. Oni się zresztą nie zabijali, byli dobrzy z matematyki, a inne przedmioty... Na przykład z historii nic nie umieli i nie uważałam, że to dobrze. Stopnie są nieważne, ale warto jednak coś umieć z historii. Dom się starał jak mógł, żeby załatać największe dziury w ich edukacji.
 
Pani Magdaleno, myślę, że „Szum” to mądra książka.
 
Takiej kategorii ja nie znam. Chociaż znam kategorię „głupia książka”.
 
Jest tu dużo puent, gotowych prawd życiowych.
 
Nie przyszłoby mi do głowy się wymądrzać.
 
Weźmy na przykład taki fragment, opisujący ojca bohaterki i ojca jej kuzyna: „Obaj umarli kilka lat później. Jeśli w ogóle zamierzali kiedyś zająć stanowisko, nie powinni byli tego odkładać na niewiadomą przyszłość”. Powtarza to pani kilka razy, jakby dawała  czytelnikom dobrą radę, żeby nie odkładać na przyszłość rozmów z bliskimi.

To po prostu służyło opisowi tych dwóch postaci i ich roli w przebiegu wydarzeń.
 
To zdanie można też odnieść do kontaktu bohaterki z matką. Nie zdążyła z nią pewnych rzeczy omówić.
Ale tam już nie było nic więcej do omawiania. Wszystko jasne.
 
Jednym z wielu ciekawych pomysłów fabularnych „Szumu” jest propozycja wyobrażenia sobie własnych rodziców w wieku dziecięcym. Nieczęsto widzimy w rodzicach dzieci.
 
Dopóki nie dorośniemy – nie możemy tego zobaczyć. Dla mnie to jest jedno z kryteriów dorosłości. Nie jedyne, ma się rozumieć.
 
Czy fakt, że czasami rodzice na starość dziecinnieją, ułatwia ich dzieciom kontakt z nimi czy utrudnia?
 
Moja matka nie zdziecinniała. Nie poznawała mnie z powodu choroby. Z pewnych względów tak było nawet łatwiej, wszelkie zaszłości zniknęły. Były dni, kiedy kontaktowała się ze mną  bez żadnego bagażu z przeszłości. Miałam do pomocy w porywach dwie opiekunki, a sama byłam trzecią. Byłam z tej trójki najmłodsza, więc matka myślała, że mam najmniej do gadania, ale lubiła mnie najbardziej. Zdarzyło się, że stłukłam filiżankę, a matka na to: „Nic nikomu nie powiemy”. Była gotowa mnie chronić przed tą najstarszą, którą uważała za moją przełożoną.
 
Widziała panią jako kogoś obcego, kogoś z zewnątrz?
 
Nawet siebie widziała jako kogoś z zewnątrz. A ja nie, ja ją widziałam jako ją. Z tym wszystkim, co o niej wiedziałam.
 
To chyba dramatyczny rozziew?
 
Wiedziałam o niej dużo. Miałam w rękach wszystkie wyniki jej badań. I całą przeszłość, która się odsłaniała w ten sposób, że biorąc mnie za różne osoby, matka komentowała wobec mnie sprawy, o których w jej przekonaniu musiałam świetnie wiedzieć. Nigdy nie miała takiego zwyczaju, żeby po prostu opowiadać komuś, kto nie wie. Wtedy, kiedy się nią opiekowałam, dużo godzin w ciągu dnia spędzała pod okupacją niemiecką. Kiedy miałam gdzieś jechać pociągiem, udzieliła mi wskazówek, co robić, żeby się nie wpakować w kłopoty. Nie podróżowała pociągami podczas okupacji, siedziała w obozie. Ale wskazówki były kompetentne. Nie zawsze wiedziałam, za kogo mnie akurat bierze, mimo to nie stawiałam się, starałam się porządnie odegrać swoją rolę. Kiedy zadawała pytania – na przykład, gdzie jesteśmy albo który mamy rok – odpowiadałam uczciwie i nie upierałam się, jeśli miała inne zdanie. 
 
O, ma pan "Włoskie Szpilki." Widzę, że w antykwariacie pan kupił, za dwadzieścia złotych. No proszę, z pierwszego wydania. Potem był dodruk. Nisza jest bardzo w porządku. Ale "Szumu" Nisza nie chciała.

Niemożliwe.

Z powodów osobistych. Za bardzo się ze mną umęczyła przy "Szpilkach" i miała dość. Dla mnie to oznaczało utratę przyjaźni. Utrata przyjaźni jest bolesna. 

Skąd się to bierze – ci wszyscy humorzaści pisarze, niesłowni, zalegający z terminami?

Pisarze... Jest taki zwyczaj, żeby im pozwalać na więcej niż komu innemu. Ale jeśli o mnie chodzi, nie chcę z tego korzystać, nigdy nie zalegam z terminami. Akurat tego nie robię. Przez całe dzieciństwo miałam wszystko niezrobione, czułam się udręczona tym, upokorzona. Miałam dość. Więc nie pod tym względem jestem okropna, tylko pod innymi. 

I to wszystko przez literaturę.

Nie przez literaturę. Relacje między ludźmi są pełne pułapek. 

Ale chyba jest jej pani bardzo wdzięczna za upór?

Oczywiście. Bez jej uporu pewnie nie wydałabym tej książki. Zupełnie nowe doświadczenie, zdecydowanie warte ryzyka. 

Cieszy panią zainteresowanie publiczności?

Mnie cieszy nie tyle zainteresowanie publiczności, ile to, że mogę się z publicznością porozumieć. Po spotkaniach autorskich zdarza mi się usłyszeć od kogoś, że miał podobne doświadczenia. Od młodej dziewczyny, od starszego pana – różnie. Żyliśmy w tym samym miejscu, w podobnych czasach, nic dziwnego, że nasze historie mają ze sobą coś wspólnego. Nie mogą być w stu procentach identyczne.

W stu procentach się nie da, ma pani zbyt wyjątkowy życiorys.

Wszystkie życiorysy są wyjątkowe, jeśli są dobrze opowiedziane. Ale chciałoby się jakieś istotne doświadczenia dzielić z innymi. 

Upieram się przy wyjątkowości pani dzieciństwa. Kolorowego. Życie w dwóch światach – w tamtych czasach!

No tak, w tamtych czasach tak. Tak, żyłam w dwóch światach.

Teraz żyjemy w jednym.

W jednym, otwartym.

Zglobalizowanym.

Zglobalizowanym.

Nudnym.

Co to, to nie. Nudny nie jest. Może nawet trochę niebezpieczny. Niebezpieczeństwo jest nudne?

Nie jest.

Nie jest.

A czy kiedyś był mniej niebezpieczny?

Był w miarę bezpieczny, ale my nie byliśmy tego świadomi i baliśmy się trochę. Moja przyjaciółka, Niemka z Zachodu, opowiadała mi, że oni też się bali. Wszystkim się  wydawało w tej części Europy, że to może w każdej chwili wybuchnąć. Teraz znowu nam się tak wydaje. Trudno z tego wyciągnąć wnioski co do przyszłości. Bo w przeszłości czasem wybuchało, i nie zawsze wtedy, kiedy się tego najbardziej obawiano.

Pisze pani o jednej z postaci: „Jego matka”.

Tak ma na imię ta postać.

Raz pojawia się określenie „ciotka”.

Dopiero w ostatnim zdaniu.

Takie tytułowanie wzmacnia dystans.

Nie przypadkiem nosi to imię. W rzeczywistości używała własnego imienia. Nie mówiło się w tej rodzinie „mamusiu”, „ciociu”. Mówiło się po imieniu. W tym też był dystans, wbrew pozorom.

I we „Włoskich szpilkach”, i w „Szumie” postać ojca pozostaje nieco na marginesie. A przecież on wręcz domaga się głębszego opisania.

No, nie wiem. Ojciec przede wszystkim nie lubił dzieci. To trochę zamykało kontakt. 

To wielka wada?
Z punktu widzenia dziecka to wyklucza bliskość.
 
W rodzinie pewnie tak, ale w powieści postać z takim charakterem…
 
Nie napisałabym powieści tylko po to, żeby kogoś opisać. To za marny powód. A teraz w ogóle wydaje mi się – zawsze tak mam po wydaniu książki – że już wszystko napisałam i będzie spokój.
 
I to jest ulga?
 
Przeczyściło się, na razie nie mam w magazynie niczego, z czym bym musiała coś zrobić.
 
Nie tęskni pani wtedy do pisania?
 
Nie, nie tęsknię, ale potem bardzo dobrze się bawię przy pisaniu. Podobno niektórzy pisarze lubią siedzieć nad czystą kartką.
 
Pewnie zmyślają…
 
Katia Mann nie miałaby powodu na starość łgać. Otóż więc Tomasz Mann siedział nad czystą kartką przez całe przedpołudnia i nie wstawał, póki jej nie zapisał.
 
Ale niektórzy nie robią nic poza pisaniem. Muszą pisać.
 
Nikt nie musi.
 
A jak ktoś żyje z pisania?
 
Jego wola. Mógłby żyć z czego innego, gdyby naprawdę chciał. Nawet ja, co nic innego nie umiem robić, też w końcu robię co innego.
 
Ale żyje pani z literatury.
 
Chętnie z cudzej. Od paru lat tłumaczę z angielskiego książki, które się czyta w pociągach. Rynek jest trudny, tłumaczy nie brakuje, ale ja mogę zaproponować niemożliwe terminy i dotrzymać ich.

Pomimo deklarowanej ucieczki od fikcji, „Szum” ma bogatą warstwę fikcyjną. Choćby pojawiająca się postać lisa.
 
Postać lisa z rudą kitą. Nie mam kity, ale jak każda z moich postaci, ta też jest częścią mnie.
 
Częścią mnie, czy częścią bohaterki?
 
Bohaterka też jest częścią mnie, nie może być inaczej. Każdą postać buduje się z prywatnych klocków.
 
Czy nie jest tak, że lis pojawił się po pani doświadczeniach z książką dla dzieci?
 
Co do rudej kity – tak. Reszta istniała nieco wcześniej.
 
Bardzo bohaterce zazdrościłem tego lisa – że, opuszczona, miała się do kogo zwrócić.
 
Narratorka koleguje się z lisem. Miałam kiedyś książeczkę z obrazkami do kolorowania, w której występował lis. Ale nie kolegowałam się z lisem. Mówiłam już, że to nie jest reportaż. Lis reprezentuje coś, co mam w sobie, ale do czego dostęp mam tylko w moich najlepszych momentach.
 
To mi nasuwa pytanie o potrzebę w fikcji w życiu. Zwłaszcza jako dzieci stwarzamy sobie fikcyjnych przyjaciół.
 
Lis pojawia się wtedy, kiedy bohaterka musi rozmówić się sama ze sobą. Wewnętrzny lis obywa się bez futra i kity. Ale w książce kita dodaje mu uroku. 
 
W „Szumie” jest piękna scena miłosna. A raczej – scena rozstania.
 
No, w tym raczej jestem dobra. 
 
Fantastyczna scena, właśnie dlatego, że taka zwyczajna.
 
Prywatne klocki, ale dobrej jakości. Postać łyżwiarza jest zrobiona z kilku kawałków, sklejona z różnych postaci. Nie mówiłam, ze napisałam wspomnienia.
 
Bohaterka jest w tej scenie przerażona…
 
…przerażona, bo nie wie co zrobić.
 
I ucieka w fikcję. Tworzy fikcję.
 
Nie czuję tego. Spała na kanapie, zanim przyszedł, słyszy jego głos, wpada w panikę i udaje, że dalej śpi.  
 
Udaje.
 
Udaje. Mam dużo doświadczeń z kanapą, z różnymi kanapami. Lubię wylegiwać się na kanapie.
 
Nie pamiętam już gdzie, bo te dwie książki mi się zlewają w jedną opowieść, jest scena, gdy bohaterka leży na kanapie…
 
We „Włoskich szpilkach” też jest kanapa, tak. Mieliśmy kanapę. Wyprowadziłam się,  potem się rozwiodłam, a kanapa tam została. I na razie nie mam kanapy, ale już mi jej bardzo brakuje.
 
Chciałaby pani, by możliwe było dzwonienie do umarłych?
 
Dla mnie to byłoby najgorsze, jeśli umarli mogliby dzwonić do mnie. Nie, nieprawda. Od niektórych chciałabym dostawać telefony. Ale gdyby pan nie zapytał, nie przyszłoby mi to do głowy.
 
Niektóry wierzą w taki kontakt. W znaki. Spadający obraz, otwierające się okno.
 
W nic takiego nie wierzę. Nic takiego mi się nie zdarzyło. Czasem mi się śni, że dzwonię do kogoś, kto już nie żyje. We śnie też nie żyje, ale nie jest tam oczywiste, że z tego powodu nie możemy rozmawiać przez telefon. Utrata przyjaźni, już mówiłam, jest bolesna. Traci się przyjaźń na różne sposoby, także za sprawą śmierci. Jedna z moich zaprzyjaźnionych osób umarła znienacka, umówiona ze mną na spotkanie po niedzieli. W moim śnie wydzwaniałam do tej osoby, żeby upewnić się, że nasze spotkanie mimo wszystko jest aktualne. Tak, zdarza mi się we śnie dzwonić do umarłych.
 
Podobno kupiła pani na aukcji przedwojenną łódzką książkę telefoniczną?
 
Chce pan zobaczyć? Na aukcji kupiła ją bohaterka mojej książki. Ja dostałam w prezencie plik komputerowy ze skanem. W specjalnym punkcie zamówiłam druk i oprawę. Kilka egzemplarzy, jeden sobie zostawiłam. To dopiero jest ciekawa lektura, i wcale nie fikcja, i naprawdę nie sposób się oderwać. 
 
Rotbaum, Rotblatt, Rotenberg, Rotensztajn, Rotwajn...

...Jest też Robert.
 
Tę książkę telefoniczną dałam na przykład szkolnej koleżance mojej matki i jej siostry. Dowiedziałam się o niej i pojechałam się z nią spotkać. Ma dziewięćdziesiątkę. Bardzo przytomna. Opowiedziała mi ciekawe rzeczy. I weszła w tę książkę telefoniczną jak pod wodę. Tak się w to wchodzi. 
 
W „Szumie” pojawia się kwestia „Zniknięcie dziewczynki, która złamała krzesło”. W wywiadach wspomina pani o końcu pewnego życia i o nowym życiu rozpoczętym po czterdziestce. Zaskakująca koincydencja nagłych końców i początków.
 
Nie widzę koincydencji, prawdę mówiąc. Za każdym razem, kiedy nam się wszystko rozpadnie, trzeba zaczynać od nowa. Ostatnio zdarzyło mi się to po rozwodzie.
 
W obrębie jednego życia mamy kilka żyć?
 
Jeśli nam się kilka razy wszystko rozpadnie. W grach komputerowych każdy ma kilka ludzików po kolei. Któryś ludzik jest już ostatni, więcej nie będzie.
 
Ale nie wiemy, ile tych ludzików mamy.
 
Nie wiemy. Myślimy, że już po nas, a tu hop, i gramy dalej. Albo nie.
 
I wtedy „trzeba się położyć do trumny”. Bardzo wstrząsające są w „Szumie” opisy odchodzenia, tego momentu, gdy odwraca się wzrok od rzeczywistości.
 
Zwierzęta też odwracają wzrok od rzeczywistości. To jest bardzo widoczne.
 
Zwierzęta się chowają.
 
Zwierzęta domowe się nie mogą schować. Więc umierają tak jak ludzie.
 
Pod koniec „Szumu” pojawia się fantasmagoryczna scena sądu, gdzie umarłych i żywych dopuszcza do głosu wspomniany lis.
 
Lis nikogo z nich nie sądzi. Najpierw zmierza do tego, żeby osądzić kryteria normalności, które w życiu tej rodziny odegrały ważną i dziwną rolę. Zeznania wezwanych osób składają się w całość, z której wynika, że nie ma nic takiego jak normalność. Ale na tym się jeszcze nie kończy.
 
„Żebyśmy mogli przebaczyć, kiedy nikt nie przeprasza, ktoś w nas musi umrzeć. Ofiara” – to kolejny cytat z „Szumu”. Po otrzymaniu rok temu Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima udzieliła pani wywiadu, który wzbudził sporo kontrowersji.
 
Strasznie się obrazili panowie prawicowcy.
 
To znacząca reakcja, zwłaszcza w kontekście książki o mowie nienawiści, którą pani napisała razem z Sergiuszem Kowalskim.
 
No, nie lubią mnie tam. I przekręcają różne rzeczy, żeby lepiej pasowały do nielubienia.
 
„Magdalena Tulli porównuje Danutę „Inkę” Siedzikównę do Adolfa Hitlera”.
 
No właśnie. Przecież wiadomo, że nie porównuję. Moim zdaniem wstyd budować własną dumę narodową na śmierci czyjegoś dziecka. Zginęła siedemnastoletnia dziewczyna. To samo dotyczy "małego powstańca": taka ofiara ze strony dziecka nie powinna cieszyć dorosłych, a jeśli już się stało, to nie ma czym się pysznić. Stare byki. Przy tym nigdy nie miały okazji same ryzykować życiem dla ojczyzny.
 
Interesujące, że nie zajął się nią jeszcze żaden prokurator”.
 
No, niech się zajmie. Czytałam gdzieś, że oboje z Sergiuszem Kowalskim byliśmy stalinowskimi prokuratorami i skazywaliśmy patriotów. Moim zdaniem – za to dopiero powinniśmy siedzieć.
 
Co zatem zrobić, żeby przebaczyć?
 
Im? Na razie nie ma czego przebaczać, nie obraziłam się. Ktoś się rozindyczył i tyle.
 
To co, nie reagować?
 
Ja nie reagowałam. Obserwowałam ciekawie tę awanturę. Nie tłumaczyłam się, bo nie było z czego.

Pisze pani o tym we „Włoskich szpilkach”, że Polacy żyją powojenną traumą – wygraliśmy, a jesteśmy przegrani. Niedowartościowanie. Kompleks polski. No i Konwicki, od którego zaczęliśmy, wyszedł też na koniec.
 
Wojny nie wygraliśmy, skoro nas potraktowano jak przegranych – po wojnie utraciliśmy przecież niepodległość, nie jedyni we wschodniej Europie, ale jedyni w obozie zwycięzców. A to dlatego, że nas z obozu zwycięzców wypisano. Żaden naród nie przełknąłby gładko takiej niesprawiedliwości i nam też się odbija do tej pory. Panowie prawicowcy mogliby przyznać, że zgadzają się ze mną w wielu kwestiach, o których była mowa w tym wywiadzie. Kontrowersja mogła dotyczyć tylko tego, czym powinniśmy karmić nasze patriotyczne uczucia albo czym ich karmić nie należy. Oczywiście jest wiele innych spraw, co do których nie moglibyśmy się zgodzić, ale akurat nie było o nich mowy w inkryminowanym wywiadzie. Tak czy inaczej, reakcja była nadmiarowa. Różnice zdań jej nie uzasadniają.
 
(wywiad ukazał się pierwotnie w "Chimerze")

poniedziałek, 20 października 2014

STRZASKANY TESTAMENT - W.G. Sebald "Campo Santo"


„Campo Santo” to ostatnia książka W.G. Sebalda, zmarłego tragicznie w 2001 roku niemieckiego pisarza od lat mieszkającego w Anglii. Gdyby Sebald nie zginął w wypadku samochodowym, z pewnością ta pozycja wyglądałaby inaczej. Można tylko wyobrażać sobie, jaki byłby jej ostateczny kształt. Z zarzuconej powieści o Korsyce (której pisanie Sebald przerwał, poświęcając się pracy nad powieścią „Austerlitz”, chyba najwybitniejszym swoim dziełem) pozostały jedynie cztery fragmenty, na pozór nie mające ze sobą wiele wspólnego. Ale taki hybrydyczny charakter ma cała jego twórczość, meandrująca fabularnie, sytuująca się gdzieś na styku literatury fikcji i faktu, łącząca osobistą, autobiograficzną prozę z wysmakowanym erudycyjnym esejem. Spośród czterech korsykańskich tekstów na plan pierwszy wybijają się dwa – „Alpy w morzu”, czyli zajadła (choć nie tracąca nic z intelektualnej elegancji) tyrada przeciwko okrutnym i bezsensownym tradycjom myśliwskim, oraz tekst, który został wybrany na tytuł całej książki. „Campo Santo” to relacja z wizyty na cmentarzu w Pianie (włoskie „camposanto”, czyli dosłownie „święte pole”, oznacza cmentarz). Ten niezobowiązujący spacer po małej nekropolii, rozpoczyna się od przeglądu nazwisk zmarłych, ale powoli ewoluuje w historyczny wykład o zmianach miejscowych obyczajów grzebania, by ostatecznie stać się frapującą wizją niedalekiej przyszłości – Sebald, biorąc pod uwagę postępujące przeludnienie planety, zastanawia się nad kwestią przemijalności i anonimowości ludzkiego bytu. Kto pamięta o zmarłych, tym bardziej, że tylko pewna ich ilość trafia do grobów (które na dodatek szybko się „żużywają”)? Czy w przyszłości spoczywać będziemy w wirtualnych, internetowych mogiłach? Kwestia tożsamości i pamięci jest dla Sebalda kluczowa.

Ostatnie zdanie „Campo Santo” – „A w pozbawionej pamięci teraźniejszości i w obliczu nieuchwytnej już dla jednostkowego rozumu przyszłości na koniec będziemy porzucali życie, nie czując potrzeby, by dano nam przynajmniej chwilę jeszcze pozostać albo przy okazji powrócić” – staje się niejako mottem dla drugiej części książki, na którą składają się zebrane teksty eseistyczne publikowane przez Sebalda w niemieckich czasopismach literackich w latach 1975-2001. Sebald z pasją pisze o Kafce, Nabokovie, Handkem, ale też o twórcach mniej znanych lub wręcz nieobecnych w świadomości polskiego czytelnika (Peter Weiss, Wolfgang Hildeshaymer, Hans Erich Nossack, Hermann Kasack). Zwłaszcza Nossack i Kasack stali się dla Sebalda emblematycznym upostaciowieniem jednej z jego podstawowych tez (wygłoszonej także w eseju „Wojna powietrzna i literatura”) – powojenna literatura niemiecka nie przerobiła w dostatecznym stopniu doświadczeń związanych ze zniszczeniem niemieckich miast w trakcie alianckich nalotów. Książki tych autorów nie potrafią ukryć faktu, że doświadczenie to – zdaniem Sebalda – nie stało się przedmiotem należytego namysłu, który mógłby przekształcić się w rzetelne literackie opisy tej historycznej traumy. Ta ziejąca pustka była dla Sebalda największą porażką niemieckiej – ale i europejskiej – literatury. Dopominanie się o pamięć o tamtych wydarzeniach, o godną reprezentację żałoby, stało się idée fixe Sebalda, którą udanie połączył z pozostałymi naczelnymi tematami swojej twórczości – śmiercią, zniszczeniem, popadaniem w ruinę. „Campo Santo”, książka niezamierzenie niekompletna, ułomna, „strzaskana”, niedopowiedziana idealnie oddaje ducha pisarstwa Sebalda. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że jej dalszego ciągu czy też ostatecznej redakcji już się nie doczekamy. Trudno o bardziej wymowny testament.

W.G. Sebald
„Campo Santo”
Tłum. Małgorzata Łukasiewicz
W.A.B., Warszawa 2014 

(tekst ukazał się pierwotnie w "Chimerze")

wtorek, 7 października 2014

LITERACKA MAPA EUROPY ŚRODKOWEJ - BASEN KARPACKI, CZYLI ŚRODKOWOEUROPEJSKA PŁYWALNIA


Różne bywają przypadki w literaturze, ale niech ktoś spróbuje wytłumaczyć coś takiego jak poniższa koincydencja (czy na pewno koincydencja?). Trzy powieści. Autorzy – Węgier, Czech i Słowak. Czyli, patrząc geograficznie, przedstawiciele krajów, których terytoria znajdują się w obszarze Kotliny Pannońskiej, zwanej także Basenem Karpackim. Nie jest to informacja bezzasadna, zwłaszcza w kontekście zastanawiających otwarć tych trzech powieści. Zapraszam zatem na basen, czy raczej – na pływalnię.




Numer 1. Géza Ottlik „Szkoła na granicy”. Powieść, której pierwszy rozdział (a raczej pierwszy podrozdział pierwszego rozdziału) nosi tytuł „Szeredy na pływalni w 1957 roku”, zaś pierwsze zdanie wygląda następująco:

Staliśmy właśnie na tarasie pływalni Lukács, oparci o kamienną balustradę, i patrzyliśmy na tłum opalających się cywilów, kiedy Dani Szeredy bąknął coś pod nosem.

Numer 2. Josef Škvorecký, „Lwiątko”. Tytuł rozdziału pierwszego: „Pływalnia”. Pierwsze zdanie:

– O tam, to ona! Ta w niebieskojasnym kostiumie – powiedział Wacek.

I numer 3. Pavel Rankov, „Zdarzyło się pierwszego września (albo kiedy indziej)”. W tytule pierwszego rozdziału zaskakujący brak wzmianki o pływalni (tytuł „1938”, kolejne rozdziały to kolejne lata, aż do 1968), ale Rankov z nawiązką nadrobi to niedopatrzenie, o czym za chwilę. Pierwsze zdanie już to zapowiada:

Pod koniec lat trzydziestych XX wieku zaledwie kilka małych miast w Republice Czechosłowackiej mogło pochwalić się własnym kąpieliskiem.

Trzy powieści, trzy środkowoeuropejskie pływalnie. Z których najbardziej znana to oczywiście Lukács, gdzie od czasu do czasu spotkać można także Krzysztofa Vargę, z czego ten spowiada się w „Czardaszu z mangalicą”:

 Zwiedziłem wszystkie budapeszteńskie kąpieliska, odwiedzałem je metodycznie i jednocześnie zaciekle, teraz już, jak przystało na bywalca, bywam głównie w Lukácsu.

O pływalni z „Lwiątka”, poza tym, że praska, nie wiemy nic. Ta anonimowość jednak może być znacząca, o czym również za chwilę. No i pływalnia w Levicach, przedwojenna duma czechosłowackiego (potem przez kilka lat węgierskiego, później znów czechosłowackiego, a obecnie słowackiego) miasteczka, która – pod nazwą Aqua Garden Levice – istnieje do dzisiaj, choć w nieco innym kształcie. I właśnie pływalnia levicka, choć prowincjonalna i najskromniejsza, wybija się spośród tych trzech powieści na plan pierwszy, prześcigając literacko pływalnie ze „Szkoły na granicy” i z „Lwiątka”. O ile bowiem Ottlik i Škvorecký rozpoczynają akcję powieści na pływalniach, to potem już na nie raczej nie wracają. Dla Rankova natomiast pływalnia w Levicach, na którą główni bohaterowie powracają w kolejnych latach, urasta do rangi literackiego mikrokosmosu i staje się poniekąd metaforą trudnego środkowoeuropejskiego losu. Zanim jednak przejdziemy do uniwersaliów, popluszczmy się jeszcze trochę we wszystkich trzech basenach, pobuszujmy po ich literackich opisach, bo warto.

Choćby dlatego, że oto trzej świetni autorzy wpadają na podobny, bardzo podobny pomysł, by akcja powieści wystartowała na pływalni, by tam właśnie przedstawić czytelnikowi bohaterów, by tam zadzierzgnęły się pierwsze znajomości i wybuchły pierwsze konflikty. A wśród bohaterów sami przedstawiciele świata męskiego; kobiety, jeśli do tego grona dołączą, to jako męska zdobycz. Bo czymże może zajmować się na pływalni mężczyzna, niezależnie od tego, czy jest uczniakiem czy statecznym urzędnikiem? Najpierw zachłanną obserwacją roznegliżowanych ciał kobiecych, a potem walką z innymi samcami, by te ciała ujarzmić. Napisałem „ciał kobiecych”? Mały błąd. U Ottlika ta heteronormatywność jest leciutko rozmyta:

Gapiliśmy się na ładne nagie brzuchy. Najchętniej na brzuchy dziewcząt.

U pozostałej dwójki wszystko jest jednak jasne – obiektem fascynacji są wyłącznie kobiety.

I ja wpatrywałem się w nadchodzącą dziewczynę. Jej kostium był rzeczywiście skąpy. Zakrywał zaledwie sutki piersi i łono. Szła po murawie w naszą stronę, w jednej ręce niosła biały ręcznik kąpielowy, w drugiej torbę z napisem „Scandinavian Airways”, a jej oczy ukryte były za okularami odblaskowymi. Miała lśniące czarne włosy, obcięte krótko, po chłopięcemu. Była smukła i bardzo piękna. Szła dumnie, nikogo nie dostrzegając. („Lwiątko”)

U Rankova natomiast młodociani bohaterowie, w liczbie trzech

rozkoszowali się wolnym popołudniem pierwszego dnia roku szkolnego, kiedy to jeszcze nie mieli do odrobienia zadań domowych, i podziwiali koleżankę z klasy, Marię Belajovą. Drobna piękność siedziała z rodzicami i młodszym bratem Jurajem niedaleko nich. Dziewczyna zwykle nosiła włosy związane w potężny warkocz przypominający koński ogon, ale teraz suszyła rozpuszczone gęste pasma.

Ponieważ chętnych do zdobycia pięknej kobiety jest zawsze więcej niż norma przewiduje, dostęp do ewentualnej możliwości flirtu trzeba sobie wywalczyć. A jak to zrobić na basenie? Strojąc się w piórka pływaka doskonałego. Problem w tym, że nieraz ta wodna fanfaronada przybiera nieoczekiwany obrót. Mamy zatem do czynienia – i u Škvoreckiego, i u Rankova – z obowiązkowym schematem przebiegu akcji, w którym jeden z basenowych absztyfikantów w niesławie zakończy swoje popisy, dając innym możliwość wysforowania się na czoło. Przypadek? Nie ma w tym chyba żadnego przypadku. Mężczyźni na basenie – jeśli tylko nie przyszli z kobietą – od razu się za kobietami rozglądają. Samczy instynkt. A jeśli starczy im odwagi, próbują czegoś więcej. Jeśli dwóch bohaterów „Szkoły na granicy” nie próbuje jednak czegoś więcej, to tylko dlatego, że pisarz ma wobec nich chwilowo inne plany.

A co z czasem akcji? Czy został wybrany przypadkowo? Spójrzmy na daty. Akcja powieści Rankova rozpoczyna się w 1938 roku (i trwa do 1968 – wybór tego akurat trzydziestolecia jest bardziej niż znamienny). U Ottlika mamy rok 1957 (w basenowym preludium, potem cofamy się do lat dwudziestych i czterdziestych XX wieku). „Lwiątko” Škvoreckiego – lata sześćdziesiąte, przy czym data powstania powieści to rok 1969, co też nie pozostaje bez znaczenia. Mamy więc do czynienia z momentami przełomowymi historycznie. Tuż przed (u Rankova kilkanaście dni przed zwołaniem tragicznego w skutkach dla Czechosłowacji układu monachijskiego) lub tuż po (rok po powstaniu węgierskim u Ottlika). A zatem panuje atmosfera rozluźnienia. Albo nie ma się jeszcze czym martwić, albo nie ma już się czym przejmować –  idziemy popływać i pogapić się na dziewczyny. Tym bardziej, że pogoda świetna:

Pierwszy września 1938 roku był słonecznym dniem, zatem niemal wszyscy znajdowali się na kąpielisku. (Rankov)

Rzeczywiście, ten lipcowy dzień 1957 roku był niezwykle upalny. (Ottlik).

Nie ma powodu, by zaprzątać sobie myśli czymś złym. Bawimy się, cieszymy.

Niezliczona chmara rodaków prażyła się w słońcu, okupując wszystkie trzy tarasy pływalni; leżaki i ławki były zajęte do ostatniego miejsca. Nie czułem nawet obrzydzenia do tego tłumu. Staruchy w kąpielówkach oraz młodzi ludzie nie denerwowali się, wręcz przeciwnie, bardzo grzecznie czekali na swoją kolejkę pod prysznicem. Wszyscy byliśmy pełni wzajemnej życzliwości. Ba, nawet miłości, które to uczucie maskowaliśmy wyszukaną uprzejmością. („Szkoła na granicy”)

U Ottlika jest to radość z życia, z tego, że udało się przetrwać. Najpierw w tytułowej szkole na granicy, gdzie kształci się 10-letnich chłopców na kadetów armii Horthyego, później – w czasie wojny – w sojuszniczej armii Hitlera, a wreszcie w 1956 roku podczas zamieszek towarzyszącym zdławieniu węgierskiej rewolucji. U Škvoreckiego ciężar historyczny jest znacznie mniejszy, co zresztą jest wprost proporcjonalne do ciężaru gatunkowego tej, było nie było, kryminalnej powieści popularnej (choć – jak to u Škvoreckiego – napisanej tak, że dech zapiera). Bohaterowie „Lwiątka” idą na basen nie po to, by cieszyć się, że uszli z życiem, ale po to, by odreagować urzędniczą młóckę w wydawnictwie zajmującym się krzewieniem socjalistycznej literatury. O kiepskim losie ówczesnych artystów oraz o metodach ideologicznej indoktrynacji Škvorecký pisze już po Praskiej Wiośnie, kiedy tamta miniona rzeczywistość nagle okazuje się mimo wszystko dość liberalna (o czym może świadczyć fakt, że to właśnie w 1969 roku Škvorecký wyemigrował – najpierw do USA, a potem do Kanady). No i Rankov. Na początku jego powieści sytuacja jest odwrotna – bawiący na pływalni bohaterowie cieszą się (nie do końca nieświadomie) ostatnimi dniami normalności. W następnych latach normalnie już nie będzie. Nie tylko w małych Levicach, ale w całej Europie Środkowej.

I oto pojawia się pytanie kardynalne. Dlaczego akurat pływalnię trzej środkowoeuropejscy autorzy wybrali na miejsce, które najpełniej ma pokazać zakręty historii? Odpowiedź (czysto hipotetyczna) – bo pływalnia daje pełen przekrój społeczny. W wodzie jak w soczewce widać cały naród. Widać nagą prawdę. W samych kąpielówkach lub w kostiumie bohaterowie obdarci są z ról społecznych, stają się anonimowi i zunifikowani. Powieść Rankova najdobitniej uwidacznia, że pływalnia jest jednym z niewielu, jeśli nie jedynym miejscem, gdzie spotkać się mogą obywatele wszelkich stanów, narodowości i wyznań:

Niemal wszyscy znajdowali się na kąpielisku. Dorośli z dziećmi i bez dzieci, młodzież i starcy, mieszkańcy Levic i ludzie z okolicznych wsi, Węgrzy, Słowacy, Czesi, Żydzi, Cyganie, rodzina Niemca Barthla i Bułgara Rankova. Byli tu demokraci, liberałowie, konserwatyści, monarchiści, socjaliści, nacjonaliści, komuniści i faszyści. Tylko anarchista Varga przebywał w Hiszpanii.

W następnych sezonach pływackich ten zestaw ulegnie znacznym zmianom. 

Zdaje się zatem, że pozornie przypadkowa powtarzalność motywu pływalni w literaturze środkowoeuropejskiej ma swój głębszy sens. Pływalnia – jednocząca społecznie bohaterów i uwypuklająca kapryśność historii – staje się wymowną metaforą (choć w wypadku Ottlika obecność Lukácsa w początkowej scenie powieści może być czymś naturalnym, biorąc pod uwagę niezwykłą popularność basenów i łaźni wśród Węgrów).

Ale skoro padły słowa „sezon pływacki”, warto zauważyć jeszcze jeden przypadek (jeśli to przypadek). Otóż punkt wyjściowy opublikowanej w 2008 roku powieści Rankova (opisać historię pewnego miejsca poprzez ukazanie – rok po roku – wydarzeń związanych z lokalnym basenem) do złudzenia przypomina schemat fabularny dokumentu słowackiego reżysera Petera Kerekesa „66 sezonów” (z tym, że u Rankova sezonów jest mniej, Kerekes zajmuje się latami 1936-2002). Nie chcę bynajmniej powiedzieć, że Rankov zapożyczył się u Kerekesa, choć opis filmu idealnie pasuje do powieści (przy założeniu, że Koszyce zastępujemy Levicami):

Długometrażowy dokumentalny debiut Kerekesa przedstawia historię Europy Środkowej na przykładzie metaforyczno-metonimicznego modelu świata w miniaturze – koszyckiej pływalni publicznej, „w której kąpała się historia” i która staje się miejscem ożywania historii pierwszego wspólnego państwa Czechów i Słowaków, Państwa Słowackiego (choć Koszyce od 1938 r. należały do Węgier Horthyego), deportacji Żydów osiadłych w międzywojennej Czechosłowacji, powojennej nacjonalizacji prywatnych przedsiębiorstw i budowania nowego ustroju, odwilży lat sześćdziesiątych, okupacji w 1968 roku, normalizacji itd.

(tutaj jednak mała różnica – Rankov w swojej powieści nie objął okresu normalizacji, zamykając fabułę na 1968 roku).

Czy Rankov widział film Kerekesa z 2003 roku? Bardzo możliwe – wszak to najwybitniejszy obecnie dokumentalista słowacki. Czy się nim inspirował? Wyszukiwarka internetowa, gdy wpisać do niej „Rankov+Kerekes”, pokazuje jedynie linki do nagrody banku Tatra, którą w 2009 roku w dziedzinie kultury otrzymali między innymi Pavol Rankov za powieść „Zdarzyło się pierwszego września (albo kiedy indziej)” oraz Peter Kerekes za film „Kucharze historii”. Warto dodać, że w wersji oryginalnej film Kerekesa nosi tytuł „Jak się gotuje historia”. W powieści Rankova historia kąpie się w basenie (jak w debiucie dokumentalnym Rankova). Koło się zamyka.

W ogóle cały rejon środkowej Europy jawi się jako jeden wielki basen (Karpacki), w którym obok spokojnie pływających Węgrów, Słowaków czy Czechów kąpie się także historia. A nad wszystkim czuwa łaziebny z „Gulaszu z turula” Krzysztofa Vargi:

Życie dla niego jest jak woda w termach: zdrowa, ale jak się za długo posiedzi, to może zaszkodzić na serce; przyjemna, ale jednak trochę śmierdzi; przychodzi się tu codziennie i moczy w tej wodzie dla zdrowia, ale w pewnym momencie przestaje się przychodzić, bo się umiera.







Géza Ottlik „Szkoła na granicy”, tłum. Tadeusz Olszański, W.A.B., Warszawa 2014
Pavol Rankov „Zdarzyło się pierwszego września (albo kiedy indziej)”, tłum. Tomasz Grabiński, Słowackie Klimaty, Wrocław 2013
Josef Škvorecký „Lwiątko”, tłum. Emilia Witwicka, PIW, Warszawa 1992
Krzysztof Varga „Gulasz z turula”, Czarne, Wołowiec 2009
Krzysztof Varga „Czardasz z mangalicą”, Czarne, Wołowiec 2014

(tekst ukazał się pierwotnie na stronie Literackiej Nagrody Europy Środkowej "Angelus")


środa, 1 października 2014

ODDECH WSCHODU - wywiad z Andrzejem Stasiukiem




Jechałem do Wołowca z Łodzi, więc nie mogłem niestety pojechać drogą nr 801, o której piszesz we „Wschodzie”. Dużo straciłem?

A którędy jechałeś?

Piotrków, Kielce, Busko, Tarnów. Wisłę przekraczałem w Szczucinie.

Coś tam jest, w tym Szczucinie.

Muzeum drogownictwa. Nie byłem.

Ja też nie. Kiepska jakaś trasa. Ja zawsze z Łodzi jadę taką żółtą drogą. Kazimierza Wielka, Koszyce, te polskie, i to miasto, gdzie peron jest.

Włoszczowa.

Włoszczowa. Fajna droga. Pusta. Ładna. No, ale jasne, że straciłeś, bo 801 jest w porządku. Cały czas jedziesz wzdłuż Wisły, pradoliną. Wisła jest w dole i co chwila się zjawia. Widzisz małe miasteczka. Cudnie jest.

I tak ciemno było i deszcz padał, więc niewiele bym zobaczył. Ale czy bym poczuł? Da się poczuć Wschód?

Jak masz uczucia, to byś poczuł. To przecież zależy od twoich uczuć. Jeden lubi kwiatki, a drugi jak mu skarpetki śmierdzą. To jest opowieść o bardzo indywidualnych rzeczach. Wschód, Wschód! To jest hasło. Wyobrażenie. I dobrze brzmi jako tytuł. Po niemiecku. I po angielsku (śmiech).

Mówimy cały czas o stronach świata, a przecież – jak piszesz we fragmencie będącym niemalże synowskim wyznaniem wiary – twój świat nie ma stron.

Dzieciństwo cię kształtuje, przyglądasz się światu przez soczewkę. Ale go nie nazywasz. To pojawia się później. A moja mama? Cierpi z powodu moich podróży. Cały czas mówi: „Pojechałbyś do Grecji na wakacje, jak ludzie” (śmiech). A ja u nich się przepakowuję i jadę dalej w te swoje „dzikości”. Wiesz, to jest napisane na potrzeby książki. To nie jest wyznanie wiary, tylko moment stylistyczny.

Momentem stylistycznym jest też apoteoza Lublina? Powinni ci za to dać honorowe obywatelstwo.

Nie, za to mi nie dadzą. Skoro tam ludziom, którzy mówią o Żydach, palą samochody i wybijają szyby w oknach, to raczej mi nie dadzą. Chociaż kiedyś dostałem za lubelskie pieniądze dwa tygodnie w hotelu za friko.

Piszesz o Lublinie, o Bełżcu, o Treblince, dopominając się o pamięć o Zagładzie.

To przy okazji drogi na Wschodzie, która łączy te rzeczy. Trudno pisać o Polsce – a to jest książka jednak o Polsce – bez opisywania tego, czego nie ma. Polska to jest głównie to, czego nie ma. To jest kraj, który wiecznie tęskni. Chciałby być taki, sraki, owaki. To jedna z głębszych warstw polskości – że czegoś nie ma, że za czymś tęsknimy. że chcemy być inni. Że coś zniknęło. Byliśmy wielcy, jesteśmy mali. Żydzi też byli straszni ważnym elementem, a została dziura.

Mówiło się w domu twoich rodziców czy twoich dziadków o Żydach?

To po prostu nie występowało w rozmowach. To byli prości ludzie, chłopscy. Ale w tej rodzinie było coś niesamowitego. W rodzinie – i ze strony matki, i ze strony ojca – nie pamiętam śladów antysemityzmu. Nie było rozmów o Żydach. Żydzi nie istnieli. Może to nawet lepiej. W przeważającej większości jednak występuje ten dyskurs antysemicki, którym dzieci potem przesiąkają i niosą go przez następne pokolenia.

We wsi z twoich rodzinnych stron byli Żydzi?  

Nie, na wsiach Żydów nie było. Byli w Sokołowie Podlaskim. Kiedyś jechałem z ojcem do ciotki, przejeżdżamy przez ten Sokołów, i ojciec nagle mówi: „A to było żydowskie miasteczko”. I to wszystko. Dalej go nie ciągnąłem za język, bo po co. Więc Sokołów tak, w 30, 40% był żydowski. Na wsiach nie, tam pojawiali się ewentualnie tylko jacyś handlarze. Żydzi nie żyli z ziemi. Na targach się ich tylko spotykało, jak się jechało do powiatu czy gminy.
Piszesz, że Treblinka jest w linii prostej 30 kilometrów od wsi twojego ojca. Więc sytuacja z Bełżca, gdzie tłuszcz z palonych ciał osiadał na szybach, nie mogła mieć miejsca. A gdyby Treblinka sąsiadowała z Gródkiem – co by to zmieniło?

Na pewno coś by zmieniło. Pewnie część wsi chodziłaby na wykopki, tak jak to w Bełżcu było. Tam nawet nie tylko na wykopki chodzili, ale dynamitem walili, łatwiej było przeszukiwać. Na pewno by zmieniło, mnie by zmieniło. Ta narracja byłaby głębsza, wyraźniejsza. Ta historia pojawiałaby się w opowieściach w ten czy inny sposób. A ja rzeczywiście z tych wiejskich opowieści ani słowa o Żydach nie pamiętam. Tak jakby ich nigdy nie było. Może ich nie było?

Przywołujesz w książce zdanie Himmlera, który twierdził, że Wschód będzie należał do SS. Ten dalekosiężny plan Rzeszy został zniweczony przez to, że nie doceniono geograficznej potęgi Rosji…

To prawda! (śmiech). Dopóki tam nie pojedziesz, to nie docenisz. To wszystko jest takie pieprzenie polskie, że Rosja jest taka i śmaka, że nóg nie goli, dezodorantu nie używa, a jedziesz tam i to jest taka, kurwa, otchłań! Taki ogrom. Inne myślenie po prostu. Ale chyba ci przerwałem? (śmiech)

Chciałem tylko dodać, że jedno im się niestety udało – żydowskie miasteczka przestały istnieć. Czy Wschód jest przez to mniej wschodni, nieprawdziwy?

Nie wiem i mnie to nie obchodzi właściwie. Ja po prostu snuję własną opowieść. To jest Wschód w mojej głowie. Ja nie jestem ani pisarzem politycznym, ani, broń Boże, reporterem. Opisuję to, co widzę. Czy on jest prawdziwy, czy nieprawdziwy… Dla mnie jest prawdziwy. Z tym bagażem historii, z utratą – to jest jego właściwość. Może dlatego jest taki kręcący – że jest stratą.

Mówimy o Polsce, choć książka ma tytuł „Wschód”. I spodziewałem się Wschodu, ale tego dalekiego. Było przecież wiadomo, że jeździsz gdzieś do Mongolii, do Chin…

E, w Chinach byłem przejazdem, jak do Mongolii jechałem (śmiech).

Tymczasem czytam i czytam, a tam nic prawie nie ma o Mongolii. Tylko o Węgrowie!

W drugiej części jest jednak o Mongolii. Poza tym to nie jest książka pod tytułem „Mongolia”, tylko książka pod tytułem „Wschód wyobrażony”.

Czy to oznacza, że kto nie poznał Węgrowa, nie pozna Rosji, Mongolii, Chin?

Nie wiem, czy w ogóle można poznać. To jest ksiązka o podróżowaniu, o mojej przeszłości, o komunizmie. Lepiej oczywiście zacząć od bliższych wschodnich czy południowo-wschodnich obszarów. Pewnie to wszystko było tylko przygrywką. To jest mój ulubiony cytat z Pilcha – kiedy już pojeździłem sobie po Europie, napisałam mu w mailu; „Wiesz, Jurek, chyba teraz do Rosji pojadę, gdzieś do Irkucka”. A on mi odpisał: „Wiedziałem, kurwa, że tak to się skończy!”. O, tam na ścianie jest Andriej Płatonow. Zdjęcie, które dostałem właśnie od Jurka.

No właśnie. Ksiązki Płatonowa są tymi lekturami, które zabrałeś w podróż do Rosji. To trochę dziwne.

Dlaczego?

Bo piszesz, że pojechałeś do Rosji, żeby zobaczyć minione. Odkopać swoje chłopackie wyobrażenia o komunistycznym nudno-groźnym, tajemniczym kraju. A przecież Płatonow ten komunistyczny sztafaż demaskował!

Jak by ci odpowiedzieć? Płatonow jest wielkim pisarzem, jednym z najwybitniejszych pisarzy XX wieku. Pisał  nie tylko o Rosji, ale też o tym, co nas dotknęło, czyli o komunizmie. On nie rozłożył Rosji na łopatki, ale komunizm. „Wykopem” zwłaszcza. Chciałem napisać własną, bardzo prywatną, bardzo osobistą opowieść o komunizmie, bo on ciągle trwa, a my jesteśmy jego dziećmi i wnukami. W jakimś sensie tak – chciałem się do tego dobrać, a Płatonow mi w tym pomagał. Zawsze jak jadę na Wschód, zabieram jego książki. Nawet jeśli nie czytam, to mam ze sobą. Gdzieś tam w pociągu, w samolocie czytam kilka zdań i potem przeżuwam jak owca trawę. Płatonow jest wielkim pisarzem, który grozę XX wieku potrafił jakoś przerobić na literaturę. Bez złudzeń, bez… Matko, przecież on był wierzącym, zajadłym wręcz komunistą, walczącym. Dlatego ta opowieść jest taka głęboka, bo to jest opowieść o rozczarowaniu. Najlepsze świadectwa dają zawsze ci, którzy coś widzieli, a nie ci, co w dupie byli, gówno widzieli, a się wymądrzają. Jak ci współcześni 20, 30-latkowie, którzy tego nie dotknęli, ale już wszystko wiedzą. A poza tym „Wykop” jest taką malutką książeczką, można ją sobie do kieszeni schować (śmiech). I jeździć z takim zabezpieczeniem – oto mam Płatonowa i on mi coś wytłumaczy z tego świata. Oczywiście gówno mi wytłumaczy, bo sam musisz wszystkiego dotknąć. Ale jest zawsze ze mną, taka książeczka do nabożeństwa.

Płatonow pisał „Wykop” 80 lat temu. Czy coś zostało w dzisiejszej Rosji z tamtego świata?

Matko! Rosja jest cała z tamtego świata. To jest przedziwny splot postkomunizmu, oszalałego kapitalizmu i jakiegoś nacjonalizmu. I to wszystko się splata w taki węzeł, który jest nie do rozplątania.

Ten kapitalizm, o którym mówisz, widać gdzieś tam na rubieżach?

Jasne, że widać. To jest niesamowite, bo ja się przyzwyczaiłem do tego, że język rosyjski służy do opisywania komunizmu, do czegoś wielkiego, umówmy się. Do heroicznych czynów ludzkości. To dla dzieciaka było nudne i okropne oczywiście. Ale to był język polityczny, pewnie też i literacki, ale przecież nie czytało się rosyjskich pisarzy i nie oglądało się rosyjskich filmów. A teraz wjeżdżasz do Rosji i to jest język reklamy. Po rusku ci napierdalają – kup to, kup tamto! To jest bardzo ciekawy dysonans poznawczy. W supermarketach, w radiu, w telewizji wali w ciebie reklamami język, który kiedyś był językiem parareligijnymm, językiem politycznych kazań. A tutaj – kup sobie taki i taki samochód.

Z chińskim jest pewnie tak samo.

Język chiński jest mi niestety obcy całkowicie. I to jest kapitalne doświadczenie. Wjeżdżasz do jakiegoś miasta chińskiego i, kurwa, nic nie rozumiesz! Cała ikonosfera jest kompletnie niedostępna. Cyfry arabskie się niekiedy pojawiają. „O, jedynka, Jezu, jak dobrze!” (śmiech) Jesteś w kompletnej informacyjnej deprywacji. Totalna obcość. Nie wiesz, co ze sobą zrobić. Poza tym, jak jedziesz gdzieś za granicę, to zawsze możesz sobie trochę poudawać. Jak jedziesz do Niemiec, to możesz Niemca poudawać. Albo jakiegoś Turka. A tam nic nie udajesz. Wszyscy cię widzą, wszyscy cię pokazują palcami – o, biały! Nie można się ukryć, to jest niebywałe. Podchodzą, zdjęcia sobie z tobą robią, poklepują jak małpę. I wiesz, że jesteś dla nich kimś niekoniecznym, że są samowystarczalni.

Wiedzą, jak sobie kogoś omotać. Rosjan też omotali. Piszesz o przygranicznym mieście Manzhouli, które jest policzkiem dla Rosjan.

Metaforycznie można to tak odczytywać. Oni po prostu wybudowali po chińskiej stronie miasto dla Rosjan, żeby Rosjanie przyjeżdżali tam handlować. Nie byłem tam, widziałem tylko przez granicę, przez druty, przez zonę. Po tamtej stronie jest złoto, owce, pagodowe dachy, nawet matrioszka gigantyczna. Cerkiew nawet wybudowali, żeby Rosjanie się dobrze czuli. A po ruskiej stronie jest Zabajkalsk – pokruszony beton, syf, rozpadające się bloki, błoto, drewniane chałupiny. Upadek. To jest opowieść o dwóch cywilizacjach, które dzieli i rzeczywista, i symboliczna granica. Ona jest fajna, ta granica, bo tam są druty cały czas. Te druty, które zaczynały się od Bałtyku i odgradzały Rosję. W Bieszczadach jeszcze gdzieniegdzie resztki tego można zobaczyć. I to się ciągnie do Pacyfiku! Płot zbudowali, rozumiesz! Płot sobie zbudowali na trzy metry i ogrodzili kraj! To się gdzieś tam w Azji, wzdłuż chińskiej granicy, na przykład w Tadżykistanie świetnie trzyma, bo tam jest sucho. Tego się już nie konserwuje, bo to nikomu już niepotrzebne. No, ale stoi. Jedziesz sobie tak zwanym Pamir Highway 200 kilometrów wzdłuż płotu. Ogrodzili sobie kraj. Niesamowite! Takie chłopskie, pasterskie myślenie – jest kraj, to sobie go ogrodzimy, żeby się nikt nie wpierdalał i nikt nie uciekał. Manzhouli od Zabajkalska też jest odgrodzone tym płotem, który stoi w stepie. Na trzy metry wysoki i jeszcze ma zwój z drutu kolczastego na górze. I myślisz sobie – ile to drewna na to poszło! Od Bałtyku da Pacyfiku płot.

Rosjanie boją się Chińczyków?

Boją się, ale się nie przyznają za bardzo. A co ja tutaj mam, jakieś politologiczne wypowiedzi dawać? (śmiech) Pewnie się boją, a jednocześnie pewnie też niewiele o nich wiedzą, zwłaszcza w głębi kraju. Ale na Syberii widać, że Chiny rządzą.

Sorokin w „Dniu oprycznika” powieści pisanej w 2006 roku, opisuje Rosję niedalekiej przyszłości. Jest odgrodzona od Europy WielkimMurem Zachodniej, wszystkie byłe republiki, które wybiły się na niepodległość, są ponownie w jej granicach, a jedynym partnerem handlowym są Chiny.

Prorok jakiś? (śmiech) Ale czy Rosja będzie partnerem dla Chin? Będzie zwasalizowanym partnerem. Chiny są taką potęgą, że będą dyktować warunki. Są jakieś takie euroazjatyckie pomysły, że Rosja jest partnerem Chin. Gówno prawda! Chiny będą płacić za tę ropę tyle, ile będą chciały płacić. Nie wiem, naprawdę nie wiem. Ale pomysł Fukuyamy, że następuje koniec historii, to jest jedna z największych bredni intelektualnych XX wieku. Przecież to się dopiero zaczyna. Dopiero będzie się działo, tak czuję. Wschód na Zachód, biedni na bogatych. Dopiero będzie! A Chińczycy już idą. Doszli nawet tutaj, do Gorlic. Mam dwa ulubione wielkie magazyny, do których uwielbiam chodzić.

Nie zastanawia cię, dlaczego naród, będący jedną z kolebek cywilizacji, stał się producentem jednorazowej tandety?

Wiesz co, to chyba jest naturalny proces. Była taka świetna szwajcarska pisarska Ella Maillart, której też odpaliło na punkcie Wschodu, jeździła tam, pisała. I ona opowiada o latach 30. w Azji i wtedy Japonia jest symbolem tandetnej produkcji. Oni się wtedy zwesternizowali, otworzyli na świat i tłukli masową tandetę, którą zalewali Chiny i całą Azję. A dzisiaj japońskie samochody są najlepsze. Więc tak to działa. A poza tym, co z tego, że tandeta? Tandeta im przynosi kolosalne pieniądze. Ludzie potrzebują tandety. Biedni chcą się ubierać. Chcą iść do chińskiego sklepu i sobie kupować buty za 20 złotych.

Kiedyś byliśmy biedniejsi, a tandety nie było. Meble czy ubrania były trwałe, przechodziły z pokolenia na pokolenie.

Były, pisałem o tym, w niejednej książce (śmiech). Jasne, że tak. Coś się zmienia radykalnie w podejściu do materii, do sposobu wytwarzania. Zobaczymy. To jest strasznie ciekawe. Mój dziadek oficerki swoje, które zakładał tylko do kościoła, nosił całe życie. Obstalował je sobie pewnie w wieku 20 lat i go w nich pochowali. W każdą niedzielę pastowanie, czyszczenie. Jak lusterko. A w tej chwili mój ojciec jest zachwycony. Idzie na targ: „Andrzej, buty są po 20 złotych!”. A ja mu mówię: „Tata, weź to wyrzuć, to jest plastik, nogi ci będą gniły”. „Ale są po 20 złotych!”. No i taka rozmowa.

Piszesz o linii łączącej Grochów, Podlasie i Pekin. Co łączy te miejsca?

No przecież komunizm! To, w czym żyłem, i co mnie ukształtowało – nie wstydzę się tak powiedzieć. Ale ten komunizm swoją morderczą, upiorną twarz pokazał daleko na wschodzie, u nas była tylko odbita fala. To taki woluntarystyczny zabieg, że ja sobie łączę mój Gródek, Grochów i Pekin. Chciałem zrobić opowieść. To jest wolność pisarska. A czy to się klei? Komu innemu to oceniać. Ale moje dzieciństwo to był Wschód. Mój Gródek to przecież prawie białoruska granica i się zawsze patrzyło w tamtą stronę. Któryś z braci ciotecznych studiował w Moskwie i to było naturalne. Mój ulubiony wujek był komunistą, tak jak pisałem – znalazłem w jego rzeczach legitymację partyjną. Oddech Wschodu bardzo wyraźnie się czuło. Był niejednoznaczny, groźny, ale jakoś pociągający. A poza tym robię na złość – wszyscy na ten głupi Zachód jeżdżą, a tam nic nie ma, nudą wieje. Dopóki tam Czarni i Muzułmanie nie przyjdą, to się nic nie będzie działo. Jeżdżę na Wschód, bo tam jest więcej przestrzeni, więcej się dzieje.

Często sam w książce odpowiadasz na pytanie „Po co?”, jakbyś wiedział, że wszyscy będą o to pytać.

Na chuj? – jak mówią Rosjanie. Z akcentem na „na”.

Więc po co jeździsz. Nie tylko na Wschód, ale w ogóle? Bo rodzice nie jeździli?

Mama jest chłopką z pochodzenia i nigdy nigdzie nie jeździła. Raz była odwiedzić mnie w więzieniu, co przypłaciła lekkim załamaniem psychicznym, a drugi raz była gdzieś w sanatorium. Poza tym nigdzie nie jeździła. Dla niej, dla ludzi z tego kręgu, jest to niewyobrażalne, że można jeździć. I to nie tylko dla mojej mamy. Jedziesz gdzieś do Kirgistanu czy Kazachstanu i wszystko jest fajnie, ale oni nie rozumieją, po co przyjechałeś. Czy ci płacą za to? Czy coś tutaj robisz? Nie potrafią zrozumieć, że po prostu przyjechałeś. Podróżuję, bo chcę podróżować, bo to mi sprawia radość. To jest najprostsza odpowiedź. Bo uwielbiam przestrzeń. Uwielbiam geografię, która się zamienia w pejzaż. Po to podróżuję. Żeby widzieć Pamir. Żeby widzieć step rosyjski. Żeby widzieć niezmierzone przestrzenie.

Nie wystarczy ci to, co masz za oknem?

Ale zawsze jesteś ciekaw, co jest tam dalej. Tak umysł niektórych działa. Przestrzeń. Dlatego nie jeżdżę na Zachód, bo tam jest ciasno. Wszystko jest czyjeś, wszystko jest zabudowane, wszystko jest opisane. Historia Europy to przecież w gruncie rzeczy historia Zachodu. Nie ma tam nic dla mnie. Nie strzyka, nie źrebi, nie kręci. A w takich przestrzeniach naznaczonych jakimś dramatem i tragedią łeb lepiej pracuje. Jak lecisz nad Rosją, jak jedziesz przez Rosję. Wjeżdżasz do Kazachstanu – o Jezus Maria!

Ale przecież lecisz osiem tysięcy kilometrów, jak do głębokiej Afryki, wysiadasz, a tam Węgrów!

Pisałem o Irkucku, że jest jak w Siedlcach. Bo trochę tak jest. Komunizm jednak stworzył coś w rodzaju wspólnej cywilizacji. Ślad rosyjskości i komunizmu jest nie do zatarcia. My od tego uciekamy. Nie chcemy o tym gadać, ale to jest fajne. To jest inspirujące dla pisania. Jedziesz przez step mongolski, siadasz ze swoim kierowcą przy ognisku, wieczorem rozpaliłeś, bo gówno suche było i było czym rozpalić, i o czym gadacie? Czytirje tankista i sabaka! To do tej pory jest w Mongolii absolutnie kultowy serial. To jest zaskakujące. My się tej przeszłości wypieramy, a ja nie. Ja się godzę na świat taki, jakim jest.

To nostalgiczna książka jest.

E tam, nostalgiczna. Ja nie jestem nostalgikiem, czasami po prostu piszę o przeszłości, która jest przecież strasznie ważna. Nie chcę od niej uciekać.

Jak czytałem u ciebie o noclegach na stepie w Mongolii, gdzie nocowaliście razem z wynajętym kierowcą, to nie mogłem odpędzić od siebie pytania – a jakby tak was tam zostawił i sobie odjechał?

Nie no, jak masz takie pytania, to w ogóle z domu nie ma po co wychodzić, bo cię każdy może wyjebać. Jak zostawił? Dlaczego? Musiałby zwariować. Co by się stało? Nic by się stało. Przyjechałby następny kierowca. Zawsze ktoś się znajdzie, nawet na stepie. Poza tym masz podpisaną umowę, on chce zarobić pieniądze, jest przez kogoś polecony. Musiałby oszaleć. Poza tym oni są ludźmi honoru. Jeszcze. U Konstantego Rengartena jest kapitalny fragment. Idzie z tej swojej Łotwy do Chin na piechotę i spotyka Buriatów – a Buriaci to jednak Mongołowie – o których pisze, że są absolutnie uczciwi. Możesz im przekazać górę pieniędzy i dostarczą je tam, gdzie chcesz. Więc żadnych lęków, kurczę, co ty!

Ciekawe, że przy okazji Mongolii wspominasz w książce o Manhattanie.

Bo ja tego roku pojechałem pierwszy raz w życiu do Ameryki i do Mongolii właśnie. W maju byliśmy w Stanach, a latem pojechaliśmy do Mongolii. Tak się złożyło.

Piszesz też, że chciałeś wrócić do Stanów, przejechać je wzdłuż i wszerz, ale po tym, co zobaczyłeś w Mongolii, już niekoniecznie. A przecież gdzie Mongolia, a gdzie Manhattan. To są dwa zupełnie odrębne porządki!

Ale ja nie powiedziałem, ze chcę jechać przez Manhattan, tylko przez Amerykę, jak każdy zresztą chłopak. Samochodem przez Amerykę, która Mongolię może przypominać, tak podejrzewam. Przecież to są pustynne krajobrazy. Jak z filmu Van Santa – te szosy niknące za horyzontem i się znów pojawiające. To jest chyba nawet ten sam pas geograficzny, jak na globus patrzysz. No i do Mongolii wracam, a do Ameryki jakoś się nie udało.

Mówisz, że chcesz zobaczyć to, co jest za horyzontem, ale w końcu jest jakiś punkt graniczny. I co dalej?

Śmierć pewnie, bo co?

Taka jak w mongolskim stepie – rozrzucone, bielejące kości?

Kusi bardzo, wiesz? Taka opowieść.

W Polsce niemożliwa do zrealizowania.

Dlatego pochówek mongolski sobie można zafundować. Pojechać do Mongolii, żeby umrzeć. Kto napisał „Starego gringo”? Fuentes! Tam Amerykanie jeżdżą do Meksyku, żeby umrzeć lub zniknąć. Więc można i do Mongolii.
Jeżeli lubisz jeździć, podróżować, patrzeć na to, co za tą górką jest, to tylko śmierć albo utrata energii może cię zatrzymać. Ślepota. Starość. Ale na razie wszystko wskazuje na to, że dalej będzie się tak działo. W przyszłym roku chcę pojechać autem – bo ja mam fioła na punkcie jeżdżenia autem – do Mongolii właśnie, raz jeszcze. Ale nie wiadomo, jak będzie z Rosją, czy uda się ją przejechać. Teraz się udało. Cudowni ci Rosjanie są. Jako ludzie. Przejeżdżasz ukraińską granicę, Sudża chyba, tam stoją ruskie czołgi, nie te zwykłe, tylko mostowe – takie, które most rozkładają, przeprawę szybko budują i wtedy inne czołgi po nich jadą – i widzisz, że to jest groza. Stoisz w szczerym polu, bo to jest zadupie, 100 kilometrów za Kurskiem, to są stepy. A na granicy Rosjanie zajebiści po prostu! Są żarty, są opowieści. „Zgubiłeś ten kwit? Nie denerwuj się, poszukaj”. Piękne pograniczniczki uśmiechają się do ciebie. „Z Polszy, a?” A tu groza tętni nad tym wszystkim. O samolocie dowiedziałem się pod Kurskiem właśnie. Straciłem w nim godzinę, wyjechałem samochodem na step, niesamowicie krwawy zachód słońca i nagle esemesy od przyjaciół zaczynają nadchodzić. I wszystko się nakłada – bitwa kurska i tutaj, że samolot zestrzelili. Straszne to było. Już nie miałem siły do kraju wracać, byłem tak zmęczony, nocowałem gdzieś w hotelu. I dlatego te czołgi zobaczyłem nad ranem. Pijesz sobie kawę poranną wśród bardzo miłych Rosjan, bo obsługa hotelowa świetna, a tu, kurwa, czołgi! Ja pierdolę, po co? Wiesz, strasznie jest to wszystko wieloznaczne.

Bałeś się Związku Radzieckiego w dzieciństwie?

Nie, nudził mnie. Polska sfera medialna i ikonograficzna była tak tym przesycona, że to była nuda. Bo Rosja to były słabe filmy, które tak naprawdę były genialne, ale nie potrafiłeś ich docenić. To była telewizja, gdzie były przemówienia ruskich kacyków, które trwały, nie wiem, tygodniami. I ta potworna nuda gazet, tej „Trybuny Ludu”. Ale grozy nie czułem, zupełnie. Czułem, że tam jest coś wielkiego, ciężkiego, może odrobinę groźnego, ale bez konkretnych konotacji. No ale przede wszystkim nuda, potworna nuda. Wiesz, ja nie byłem tego świadomy. Moja rodzina była prosta, nie było w niej ani bojowników, ani zesłańców. Historia Wschodu po prostu nie występowała. Ja musiałem sam do tego dochodzić. Sołżenicyna przeczytałem, jak miałem dwadzieścia parę lat chyba.

Teraz też czujesz nudę?

Nie no, teraz to jest ekscytacja, bo już się wiele wie. I to jest kraj nie do opisania zupełnie.

Ekscytacja? W Irkucku?

Oczywiście. Jak jesteś na chińskiej granicy, na granicy dwóch światów, gdzie będzie się tak naprawdę, kurwa, historia działa – bo przecież nie na tym Zachodzie, tylko tam – to jasne, że ekscytacja. Gadam jak pierwszy lepszy dupek, ale trzeba po prostu tam pojechać i zobaczyć. Otchłań niesamowita. Nie do opisania. Siedzieliśmy kiedyś w Zabajkalsku właśnie, w hotelu dla chińskich kolejarzy, bo tam jest przejście kolejowe, i Monika mówi: „To jedźmy tam jeszcze”. A ja mówię: „Monia, tam jest, kurwa, półtora tysiąca kilometrów”. „No to do Birobidżanu!”. „Monika, stąd jest dwa tysiące kilometrów do Birobidżanu” (śmiech). To są takie kategorie, rozumiesz. Rozmawiamy z zaprzyjaźnionymi Rosjanami i pytamy: „Dlaczego sobie nie zrobicie rewolucji, Majdanu gdzieś tam pod Kremlem?”. A oni tak patrzą i mówią „No i co? I ci biedni ludzie, którzy nie mają grosza, wsiądą w te samoloty i polecą te cztery tysiące, pięć tysięcy kilometrów?”. W tej skali się myśli. To jest nierealne. Trzeba tam pojechać, żeby mieć wyobrażenie, o czym się mówi. To są otchłanie. To zmienia świadomość. Kategoria przestrzeni u Rosjan jest chyba najważniejsza. Akurat jak myśmy byli po raz pierwszy w Zabajkalsku, to oni akurat do Gruzji wchodzili. Próbujemy rozmawiać z kierowcą, a kierowca dumny, bo jego syn do FSB się dostał. I mówi o tym otwarcie, że jego syn zostaje czekistą. I my go pytamy: „A co wy tam z tą Gruzją wyczyniacie?”. A on: „A co tam, taka Gruzja! Czym tu się interesować? Przecież to pięć tysięcy kilometrów stąd. Popatrzcie na mapę. Co taka Gruzja? O czym w ogóle jest rozmowa?” (śmiech) I on nie mówi tego złośliwie, nie mówi tego przeciwko Gruzji. Dla niego to jest jakiś detal i tyle.

Dumni są z tych odległości?

Są dumni, absolutnie dumni. Może być gówno, może być syf, bo życie codzienne jest uciążliwe i okropne, ale wiedzą, że żyją w kraju potężnym. Że wszyscy się ich boją, teraz już może trochę mniej. Może nie ma co do garnka włożyć, może nie ma w co się ubrać, ale się nas boją. Przesiąknięci są tym. Boże, gdzie to było? W Buriacji rosyjskiej, w lesie, gdzie jakieś gorące źródła były, leży nawalony Rosjanin i krzyczy do nas zadowolony: „A takije gory u was jest, a takij lies u was jest?”. I co mu odpowiesz? A on zachwycony potęgą, że są góry, że jest las. To jest opowieść o całej Rosji. Ona się nigdy nie zmniejszała, ona się zawsze zwiększała. I oni są autentyczni wstrząśnięci upadkiem komunizmu, bo jednak się zmniejszyli. Pribałtika odpadła, Ukraina sobie poszła, Azja Centralna. To jest wyrwa totalna w ich trybie myślenia. Przecież od Księstwa Moskiewskiego cały czas był rozrost i rozrost. Zbieranie ziem ruskich, jak to nazywali. Potem w ziemiach ruskich się Kazachstan znalazł, Kirgistan. I dla nich to teraz jest wstrząs i to trzeba zrozumieć. Taka jest struktura ich świadomości. Myślą kategoriami przestrzeni, zagarniania, zachwatu. A z drugiej strony – jak jedziesz przez te piękne kraje, jak jedziesz przez Tadżykistan, Kirgistan, który jest zjawiskowy jako pejzaż, to jest jedno z piękniejszych miejsc na ziemi, to jednak, kurwa, jest czego żałować (śmiech). I żałują. 

Czujesz tam kontakt z absolutem?

Wiesz, ja cały czas czuję kontakt z absolutem (śmiech). Tam mogę sobie tylko wzmacniać to poczucie. To jest tak, że wielkie religie zostały wymyślone na pustyni. W Izraelu, w Egipcie, w Azji Mniejszej. Jest coś na rzeczy. Jest taka pustka, w której coś się zjawia. Bardzo lubię pustkę. Przyjechać w nicość i rozbić namiot wieczorem. I słyszeć, kurwa, że jest kompletna cisza. Cisza. Cisza, którą można kroić nożem. I wiesz, że nic się nie zjawi. Całkowite bezpieczeństwo.
                                    
A jakby tę katolicką Polską przenieść na pustynię? Snujesz taką przekorną wizję.

Niech lepiej ta katolicka Polska siedzi na dupie i nigdzie się nie rusza. Zostawmy Mongolię Mongołom, błagam. Jeszcze tam katolików tylko brakowało. Nie wiem, nie zajmuje mnie Polska jako taki, wiesz… A może jakby na chwilę ich przenieść, to by do rozumu przyszli? (śmiech) I zrozumieli, w jak cudownym kraju żyjemy – jest wilgoć, jest zieleń, są cztery pory roku. Jak wracałem stamtąd i gdzieś przed granicą jeszcze chyba spadł deszcz, to wysiadłem i zacząłem tańczyć z radości. Jest deszcz! A tam jest tylko sucha i kamienista otchłań, której nie ma czym wypełnić. Gdzie nie ma nawet skrawka cienia, możesz jedynie pod samochód się wczołgać.

Jak oni tam żyją?

Żyją. Po prostu żyją. Próbują przetrwać. Na różne sposoby. To, co my mniej więcej robimy. Tylko w trochę innym stylu. Przeżywają życie. Swoje.

(wywiad ukazał się pierwotnie w miesięczniku "Chimera")