"JEZU, JAK TU JEST PASKUDNIE" - wywiad z Filipem Springerem

W posłowiu do „Wanny z kolumnadą” Andrzej Stasiuk wygłasza ironiczny (chyba) pean na rzecz wszechobecnej brzydoty w polskiej przestrzeni. Czy zdobyłbyś się na podobną ironię, czy może po tym, co widziałeś i dokumentowałeś, oczy i serce bolą cię za bardzo, by sobie na ten temat dowcipkować?

 

Zasadniczo uważam, że tekst Andrzeja Stasiuka nie jest ironiczny. Andrzej zrozumiał to, co ja pojąłem dopiero po napisaniu tej książki – z tym nie ma co walczyć, do tego trzeba się przyzwyczaić, trzeba to jakoś oswoić, polubić, zacząć podziwiać, poszukać w tym jakiegoś głębszego sensu. Zabierałem się do pisania tej z książki z chęcią odkrycia odpowiedzi na pytanie: Kiedy w Polsce będzie lepiej i ładniej, kiedy zaczniemy dbać o przestrzeń? Po napisaniu książki doszedłem do wniosku, że to się nie zmieni, być może niektóre elementy ulegną poprawie, np. reklama w tej formie, w której istnieje dzisiaj, w pewnym momencie zniknie, natomiast nie wierzę, żeby zniknął chaos przestrzenno-urbanistyczny. Nie sądzę, żeby w jakiejś przewidywalnej przyszłości, dajmy na to – w ciągu mojego życia, to się jakoś uporządkowało. Oczywiście, można zaobserwować pewne jaskółki zmian, natomiast nie wierzę, że ogólnie będzie lepiej. Dlatego po napisaniu tej książki z jednej strony jest mi przykro, że tak jest, z drugiej zaś jestem spokojny, że niewiele da się z tym zrobić i nie ma o co kruszyć kopii, bo niewiele się zmieni.

Jak się do tej brzydoty przyzwyczaić? Jak się na nią uodpornić?

Trzeba się do niej przyzwyczaić, trzeba znaleźć w sobie jakąś odporność na to, co jest dokoła, jeśli oczywiście nam to nie odpowiada, bo, umówmy się, takich osób, którym to, co się dzieje w polskiej przestrzeni przeszkadza, jest mało. Osoby te żyją w pewnym bąbelku, gdzie wszyscy nawzajem się głaszczą i powtarzają „Jezu, jak tu jest paskudnie!”, ale wystarczy wyjść z tego bąbelka, żeby się zorientować, że reszta tak wcale nie myśli. Natomiast trzeba się w jakiś sposób do tego przyzwyczaić. Ja jeszcze tego nie umiem, to znaczy wytłumaczyłem sobie dlaczego tak jest, ale ciągle mnie to wkurza. Pewnie przyjdzie taki czas, kiedy stanę się na to wszystko obojętny – być może już się tak dzieje. Myślę, że każda z osób, którym się ta polska przestrzeń nie podoba, jest na to uodporniona.

Najbardziej boli, kiedy wracamy z długiej podróży zagranicznej i widzimy, co tutaj się dzieje. Ale jest jeden sposób na poprawę samopoczucia – można wyjeżdżać na Wschód. Po powrocie z podróży do Armenii poczułem, że tu jest całkiem nieźle (śmiech). Idea jest jednak taka, żeby nie równać do tych gorszych, tylko do tych, którzy potrafili wypracować harmonie w przestrzeni. Kiedy wracam ze Skandynawii, to mi się płakać chce, kiedy tutaj ląduję. Nie chciałbym jednak uodpornić się na stałe, chciałbym mieć poczucie, że coś tutaj da się jeszcze zrobić. To nie są wielkie rzeczy, ale może chociaż małe zmiany na lepsze uda się wywalczyć.

Uważasz, że za stan estetycznej zapaści Polaków odpowiada niewystarczający nacisk na kształcenie w tym zakresie, czy może chodzi o coś innego? Może o jakąś wadę wrodzoną?

Uważam, że mnóstwo rzeczy byśmy wygrali, ucząc estetyki w szkołach na lekcjach plastyki w taki sposób, żeby te lekcje nie sprowadzały się do prostego malowania choinek przed świętami, tylko do pewnej refleksji nad sztuką, do nauczania tego, czym jest koło barw. Ja ze swoich lekcji tego nie pamiętam. Pytałem o to wielu znajomych – oni też nie pamiętają. To oczywiście nie jest reprezentatywna dla całej Polski grupa, ale mam ciche podejrzenie, że edukacja estetyczna w Polsce kuleje – potwierdzają to zresztą dane, które przytaczam w książce. Nie zabrałbym się jednak do pisania książki o problemie, który można rozwiązać w jeden tylko sposób. Nie jest tak, że wprowadzimy edukację estetyczną i nagle wszystkie problemy polskiej przestrzeni znikną.

Jesteśmy niedouczonym narodem, a takim łatwiej manipulować pod każdym względem. Zostaliśmy więc sprzedani w tej przestrzeni, to znaczy poszczególne grupy interesu (deweloperzy, właściciele agencji reklamowych) zobaczyły, że nie ma protestu społecznego wobec tego, co się dzieje z przestrzenią, bo tak naprawdę niewielu ludzi wie, że dzieje się coś złego. W związku z tym oni zdecydowali się zacząć zarabiać na tym pieniądze. Bardzo łatwo zarabia się w Polsce pieniądze na degradowaniu przestrzeni. To jest jądro problemu, ale dochodzą tez inne sprawy. Istnieje u nas pewne przywiązanie do własności („Nikt mi nie powie, jak to ma wyglądać”), które jest bardzo silne i trudno nie zauważyć, że króluje taki sposób myślenia. Moje pieniądze, mój dom, moja farba, mój pędzel. Tylko że to nieprawda. Dom jest mój tylko w środku, a na zewnątrz jest także – mimo że stawiałem go za własne pieniądze – ludzi, którzy mieszkają wokół. Ale zasadą „Polak na zagrodzie równy wojewodzie” również nie wytłumaczymy wszystkiego.

Wspomniana zasada o Polaku na zagrodzie pasuje jak ulał do rozdziału poświęconego „stylowi przepysznemu”. Rozwiązania typu „Stać mnie, to sobie wybuduję, co mi się podoba” oraz żelazne usprawiedliwienie „Większości się podoba” powodują, że otwiera się nóż w kieszeni i człowiek pragnąłby wrócić do instytucji cenzury. Cenzury estetycznej.

Nie mogę się z tym zgodzić. Budynek w stylu przepysznym, o którym opowiada rozdział „Znak wodny”, jest to architektura, która w żadnym stopniu nie niszczy krajobrazu. Ten krajobraz jest tam, jaki jest, Mazowiecka równina, nie ma o czym gadać. Poza tym jest to hotel, a więc rządzi się własnymi prawami. Ten styl odwołuje się do gustu Polaków. Trzeba czekać dwa lata, by zorganizować tam imprezę, co świadczy o tym, że ludziom to się podoba. Mam wielki szacunek do człowieka, który wybudował ten hotel i go prowadzi, bo jest konsekwentny w tym co robi i nie idzie na żadne kompromisy. Ja mu nawet nie mam za złe, że on to postawił. Mogę się zżymać na to, że Polakom się to podoba, bo to jest zupełnie nie z mojej bajki, ale mogę to robić tylko głęboko w sobie. Nie mam prawa zmuszać go do stawiania modernistycznych kostek. Z jednej strony architektura i urbanistyka nie znoszą demokracji, z drugiej – nie można ludzi zmuszać do niczego na siłę. Cenzura architektoniczna, którą proponujesz, to najgorsze, co by się mogło wydarzyć. Każda forma cenzury budzi mój opór. Edukacja i dobre wzorce, a nie cenzura! Póki co, jesteśmy skazani na oglądanie podobnych rzeczy, ale nie możemy się z tego śmiać, ani na to narzekać.

Zastanawia mnie rozziew między poczuciem estetyki przejawianym w poprzedniej epoce a dzisiejszym kiczowatym bezhołowiem. Czy byliśmy tak przytępieni szarością i zgrzebnością, że teraz wszystko musi być pastelowe, jaskrawe, wyolbrzymione i krzykliwe?

Tego nie wiem. To trochę nie jest pytanie do mnie, bo urodziłem się w roku 1982 i nie pamiętam PRL-u, nie pamiętam szarości. Mnie się PRL kojarzy z kolorowymi gumami Donald. Starsi mówią, że było szaro. Wierzę starszym. Ale nie wierzę, że PRL był aż tak szary, że teraz musimy przez dwadzieścia parę lat odreagowywać pastelowymi blokami. Myślę, że to nie jest dobre wytłumaczenie. Ale zauważam coś innego. Motyw odreagowania, który zaistniał na początku lat 90. (kiedy pod względem estetyki i przestrzeni było dużo gorzej niż teraz), jakoś w nas został, przyzwyczailiśmy się do niego. W międzyczasie parę osób skapitalizowało przestrzeń i okazało się, że niewiele jest możliwe. Co ciekawe, w polskiej przestrzeni widać o wiele więcej spuścizny lat początku transformacji niż spuścizny PRL-u. To trochę przygnębiające. Wygląda to tak, jakbyśmy cały czas chcieli świętować. Ten karnawał odzyskanej wolności już powinien się skończyć.

Młode pokolenie, nie pamiętające poprzedniego ustroju, w większości nie wykrzywia się na architektoniczne potworki, bezguście i syf. Znieczulica czy brak wzorców?

Zdecydowanie brak wzorców. To rzecz kluczowa. Spójrzmy na to, co dzieje się wokół kolorowych bloków i pastelozy. Można pomalować blok kolorowo, ale nie kiczowato i tandetnie, ale tych przykładów jest za mało, żeby przebiły się do opinii publicznej, ow iele więcej jest kiczu. Wzbraniam się przed słowem „bezguście”, bo co to w ogóle znaczy? W opinii większości Polaków to, co mnie się podoba, będzie bezguściem, ponieważ gusta mamy odmienne. W mojej książce słowo „bezguście” nie pojawia się ani razu. Trzeba mieć poczucie, że żyjemy w mniejszości. I ta lepiej wyedukowana estetycznie mniejszość powinna pokazywać dobre wzorce, a nie krytykować. Do furii doprowadzają mnie antykonkursy architektoniczne, gdzie internauci wybierają najbrzydszy budynek. Konia z rzędem temu, kto znajdzie w tych konkursach opis, dlaczego ten budynek jest zły. A skąd ci biedni Polacy mają to wiedzieć? Nie uczyli się w szkołach o proporcjach w architekturze, o szczerości materiału, o tym, czym jest kolor. Oni tego nie wiedzą. Tylko patrzą i mówią – ładne, brzydkie. W „Dynastii” widzieli duże pałace napompowane detalem, zatem mówią: „ładne” – i do boju. Żadna w tym ich wina. Ci, którzy mają możliwości i materiały do tego, by edukować, często tego nie robią. I to jest problem. Coś się być może uda zmienić, jeśli będziemy pokazywać dobre wzorce.

Dlaczego za PRL-u można było być dumnym z polskiej myśli architektonicznej (vide „Źle urodzone”), a dziś niekoniecznie? To oczywiście uogólnienie, bo nie brak i dziś świetnych i śmiałych rozwiązań w zakresie architektury i planowania przestrzennego, ale ogólny obraz polskiej przestrzeni woła o pomstę do nieba. Nie da się tego chyba wytłumaczyć tylko lukami prawnymi i brakiem odpowiednich ustaw?

Nie zgadzam się z tak postawionym pytaniem. Jeśli spojrzeć na architekturę PRL-u, to obiektów opisanych w „Źle urodzonych” można by dobrać drugie tyle. A mówimy o przestrzeni 50 lat. To są wyjątki. To nie jest tak, że za PRL-u architektura była wybitna, a teraz jest koszmarna. Proporcja dobrej architektury i złej w PRL-u i dziś jest podobna. Jeśli natomiast chodzi o urbanistykę, to w PRL-u ona istniała, zaś po roku 1989 praktycznie jej nie ma. Tu bez wątpienia PRL bezdyskusyjnie wygrywa. Wystarczy spojrzeć na jakiekolwiek osiedle planowane wtedy i na dzisiejsze osiedla deweloperskie. Na osiedlach z poprzedniej epoki zostawiano przynajmniej miejsce na to, co miało powstać tam w przyszłości – przychodnie, szkoły itd. A dziś? Trzeba wkładać ludziom do głowy, że obietnice deweloperów dotyczące powstania szkół czy przedszkoli są kłamstwem. Tam nie ma na nic miejsca! W Polsce powstają co prawda dobre realizacje, ale problem polega na tym, że nie są one przeznaczone dla ludzi biednych. Dzisiaj dobra przestrzeń zarezerwowana jest dla bogatych i to jest bardzo niepokojące. Ci, którzy mają niską zdolność kredytową są w zasadzie skazani na to, by mieszkać w parszywych warunkach. To jest ogromny błąd transformacji.

Zerknijmy na kilka tematów z twojej książki – właściciel kamienicy zastrasza lokatorów, by oczyścić obiekt pod powieszenie wielkoformatowych reklam, lokator kamienicy znajduje siekierę wbitą w drzwi (tak sąsiad „dziękuje” za podzielenie podwórka płotem), społecznicy pragnący walczyć z nielegalnymi reklamami otrzymują listy z pogróżkami. Walka o przestrzeń staje się nierzadko sprawą kryminalną. Tego nie można już zbyć machnięciem ręki.

Nie można, ale co zrobić? Można walczyć o przestrzeń przy pomocy kodeksu karnego, ale to też nie działa. Bardzo często walka o przestrzeń zaczyna się wtedy, gdy zaczyna się walka o coś innego. Wszystkie historie o tym, że zawiesza się ludziom szmaty na oknach, nagłaśniane są nie dlatego, że cierpi przestrzeń, ale dlatego, że cierpi człowiek. To nie jest walka o przestrzeń, to jest walka o prawo do światła. Walka z płotami też nie jest walką o przestrzeń i estetykę w przestrzeni, tylko walką o to, żeby dziewczyna na wózku mogła choć raz w tygodniu wyjechać na ulicę. Prawa lokatorów są w opinii społecznej (i mojej też) ważniejsze od tego, że kamienica stała się wieszakiem na reklamy. Ludzie mogą żyć w brzydkiej przestrzeni. Nie będzie przyjemnie, ale żyć się da. Umówmy się – estetyka przestrzeni nie jest tematem fundamentalnym dla ludzkiego życia.

Wszechobecne płoty, zamknięte osiedla, zamiłowanie do gigantomanii i kiczu, budowlane samowole, pasteloza – diagnozując te zagadnienia przechodzisz płynnie z reportażu o polskiej przestrzeni do rozprawy socjologicznej na temat charakteru narodowego. Czy podczas prac nad książką dowiedziałeś się o rodakach czegoś, o czym wcześniej nie miałeś pojęcia?

Nie wierzę w coś takiego jak charakter narodowy. Po napisaniu książki dużo dowiedziałem się o mieszkańcach grodzonych osiedli, o społecznikach, o architektach, ale nie wkładałbym ich do jednego worka. Nie umiałbym po napisaniu tej książki powiedzieć, jakie są nasze cechy narodowe, może poza przywiązaniem do własności. Nie umiałbym tez postawić szerszej diagnozy społecznej.

(tekst ukazał się pierwotnie w "Chimerze")