PRYWATNE KLOCKI - wywiad z Magdaleną Tulli

Jedną ze swoich ostatnich książek Tadeusz Konwicki rozpoczyna zdaniem: „Odrzuca mnie od prozy”. Mnie ostatnio odrzuca może nie od prozy, ale od fikcji. A panią?
 

Kiedyś lubiłam wymyślanie fikcyjnych historii. Teraz mi się już nie chce. Powiedzmy, że mnie trochę odrzuca.

A jako czytelnika?

 

To też. Coraz mniej fikcji.

 

Czy nie jest tak, że w pewnym momencie fikcja przestaje wystarczać?

W ogóle zaczyna gorzej wchodzić. Niech pan zobaczy, co leży na tym stole: „Obrazy wszystkiego” – to są fragmenty „Kronik Tygodniowych” Prusa, tu katalog wydany przez Muzeum Historii Żydów, „Zasady muzyki” Wesołowskiego, „Rublowka” Paniuszkina. A to Arnold Mostowicz. Fikcji tu nie ma. 
To, że nie chce mi się czytać fikcji, to prawda, ale bardziej znaczące pewnie jest to, że mi się nie chce jej pisać. Pisarz jest od wymyślania fikcji. Ale mam już na składzie tyle gotowych klocków do historyjek. Z tych klocków prawie wszystko da się zrobić.

Z drugiej strony, cokolwiek zrobię z tych klocków, to także będzie fikcją na swój sposób, tak  jak "Włoskie szpilki", tak jak "Szum". Biorę gotowe klocki, ale samo budowanie z nich już wnosi coś z fikcji do powstającej całości. Przecież nie piszę wspomnień ani reportaży.

 

To dziwne, że zaczyna się od fikcji, a potem od niej odchodzi. Zdawać by się mogło, że fikcja jest trudniejsza.

 

Fikcja jest dla mnie łatwa technicznie ale coraz trudniejsza emocjonalnie. Nie mam kłopotu z wymyślaniem, ale od pewnego czasu mam kłopot z emocjami, które temu towarzyszą. Patrząc na siebie z boku, zastanawiałabym się: po co ona to robi? Zdarzało mi się odrzucić efektowne rozwiązanie wątku na rzecz mniej efektownego pomysłu, w którym nic nie jest naciągnięte. Narzucam sobie ograniczenia. Pewne rozwiązania fabularne wydają mi się teraz przesadne, nawet histeryczne. Zwłaszcza powieści z tzw. tezą potrafią otrzeć się o przesadę i histerię. Wystrzegam się tego, bo nie lubię. Działam tak, jakbym chciała zawsze móc spojrzeć w oczy swoim postaciom. Nie pomyślą, że szastam nimi dla taniego efektu.

 

Wymyśla się bohaterów, żeby się za nimi schować?

 

Postacie z mojej historyjki muszą przeżyć jakieś moje sprawy. Nie przypadkiem opowiadam akurat to albo tamto. Opowiadam o sprawach, które mnie obchodzą.

 

Odejście od fikcji jest gestem odwagi?

 

Nie, skąd. Odwaga nie ma tu nic do rzeczy. Można opowiadać historie na różne sposoby, z różną zawartością fikcji, ale zawsze korzysta się z własnego materiału. Mówię że coś się ze mną stało i straciłam entuzjazm dla fikcji, ale nie sugeruję, że fikcja jest niedobra ani że trzeba ją porzucić. Mówię tylko o sobie.

 

„Ten świat aż się prosi, żeby go wyrwać z jego fikcji. Nie pozwolić mu na udawanie czegoś innego, lepszego” – pisze pani w „Szumie”.

 

No, prosi się.

 

A literatura – też się o to prosi?

 

Literatura? Nie, literatura jest od dawania świadectwa.

 

Tylko?

 

A od czego jeszcze?

 

Trochę deprecjonuje pani rangę literatury.

 

Nie za bardzo wierzę w jej misję. Mam wrażenie, że świat odwrócił się od literatury, woli inne rozrywki. To nie literatura się wyczerpuje – ona ma się doskonale. To świat się zmienia.

 

Siła literatury zawsze tkwiła w tym, że pozwala ona porównać własne doświadczenie z cudzym, dowiedzieć się, co czują inni ludzie. Do pewnego stopnia dubluje ją w tym film, a film jakoś łatwiej ludziom wchodzi.

 

Ale jest jeszcze forma. A forma może być piękna.

 

Jeśli forma szwankuje, książkę źle się czyta. Powinno być porządnie zrobione, żeby się dobrze czytało. Tylko dlatego forma jest ważna. Forma musi nadążać za treścią, nie na odwrót.  I tyle.

 

W swoich pierwszych powieściach mocno pani eksperymentowała z formą.

 

W ogóle nie eksperymentowałam z formą. Eksperymenty formalne mnie nie interesują. Nie myślałam o formie, myślałam o treści. Robiłam tak, żeby było dobrze zrobione.

 

Czy opowieści bardziej wprost i bardziej osobiste („Włoskie szpilki” i „Szum”) wymagają prostszej formy?

 

„Włoskie szpilki” nie są moją najbardziej osobistą książką. Najbardziej osobistą z moich książek były dotąd „Tryby”. A teraz pewnie też "Szum". Ale "Szum" wcale nie jest prosty.

 

Skąd nagle ta zmiana w pani pisaniu?

 

Pisząc takie rzeczy jak „Tryby” narażamy się tylko na przykrości. Stworzyłam tam obraz horrendalnej nierówności, bezgranicznej arogancji silniejszego i bezgranicznego poniżenia słabszych. Sam temat już ryzykowny, ludzie nie bardzo chcą o tym słuchać.  Zaczyna się od cyrkowej sceny z klaunem, i już wiadomo, o czym będzie. Nie o wyczerpaniu literatury, jak to napisał ktoś. Chciałam się porozumieć z tym, kto czyta, a nie prowokować, a już na pewno nie chciałam się mijać z czytającymi. Dość, powiedziałam, tego już nie będę robić. To do niczego nie prowadzi. I potem zrobiłam jeszcze jedną taką rzecz, bo jednak trudno się pohamować, miałam ją prawie gotową i bardzo mi się podobała. To była „Skaza”.

 

I potem schowała się pani pod pseudonimem?

 

Na chwilkę pod pseudonimem. I to też mi się dosyć podobało, bo to był zupełnie inny rodzaj literatury. To była książka z rodzaju tych, które się kupuje do pociągu. "Kontroler snów". Nie kupiłabym do pociągu „Włoskich szpilek”.

 

Dlaczego nie?

 

Bo to za mało rozrywkowe, jak na pociąg zbyt wymagające.

 

Nie dzieliłbym literatury na pociągową i niepociągową.

 

Nie dzielę bezinteresownie. Są książki, które bym kupiła do pociągu i są takie, których bym nie kupiła. Wchodzę do księgarni na dworcu i od razu wiem, że to chcę, a tego nie chcę.

 

Sprzedawcy też chyba to wiedzą.

 

Oni świetnie to wiedzą, lepiej ode mnie nawet.

 

„Tryby” pewnie nie leżą w księgarniach dworcowych…

 

„Tryby” na pewno nie.

 

Ja się świetnie bawiłem, czytając „Szum”. Choć jest to także bardzo bolesna książka.

 

No, proszę.

 

To taki cytat z „Szumu” – „Moje tematy, te, od których nie mogłam się odłączyć, po drugiej stronie stołu uruchamiały milczący sprzeciw i nakręcały zębate kółko ironii, a ono przez specjalną przekładnię otwierało we mnie zapadkę żalu. Zapadka przeskakiwała, podbijając emocje na wyższy tryb obrotów, przy czym potencjometr sam się ustawiał w nieakceptowalnej pozycji”.

 

Nie upieram się, że taka maszyna istnieje, to metafora. Pokazuję tu mechanizm tkwiący w samej relacji między postaciami, który sprawia, że jedna z postaci raz po raz jest robiona w jajo. Przypuszczam, że każdy człowiek przynajmniej raz w życiu czegoś takiego doświadczył.  

 

Nie chciała pani nigdy pisać poezji?

 

Nie chciałam bo nie umiem.

 

E tam, nie umiem! Przy takich zdaniach!

 

Zdania! Mój umysł jest tak zbudowany, że operuje historyjkami, a nie zdaniami. Cały materiał mi się w nim przekształca w historyjki. Jak tu włożyć rozbudowaną historyjkę do czegoś takiego jak wiersz? Za małe pudełko i w ogóle nie na to przeznaczone, tylko na co innego, a to co innego właśnie jest nie dla mnie.

 

Zasiadając do pisania książki, wie pani, jak ona będzie wyglądać?

 

Ale nie zasiadam, póki nie muszę. Mam co robić w życiu. Biorę się do pisania, kiedy to ma początek, środek i koniec i już zaczynam się bać, że wszystko pozapominam. Nie siadam, dopóki jakaś prawie kompletna całość nie ciągnie za rękaw – no zrób coś, zrób coś ze mną, woła. 

 

W trakcie pisania nie pojawiają się nowe pomysły?

 

Pomysłów nigdy nie brakuje.

 

I książka nigdy nie skręca w nieco inną stronę?

 

Nie. Książka jest podłączona do tego, co mnie najbardziej obchodzi, więc wie swoje i trzyma się swojego. Tak jak w konstrukcji budynku, są pomysły nośne i pomysły działowe. Tych działowych zawsze jest za dużo, trzeba to ograniczać. Ale nie pamiętam takiego wypadku, żeby zmienił się pomysł nośny.

 

Zaczyna pani „Szum” zdaniem, w którym w wyrazisty sposób pojawia się pewien „On”. Potem jednak nie pełni już tak ważnej roli jak inne postaci, choć ciągle jest obecny. Kto jest zatem głównym bohaterem – narratorka, matka, jeszcze ktoś inny?

 

Zdaje się, że tam nie ma głównego bohatera, albo raczej jest kilku głównych, nie wyłączając lisa. Nie pierwszy raz pozwalam sobie na coś takiego. Ale wiem, że to wbrew zasadom. Mam nadzieję, że kiedy łamię zasady, to w sposób odpowiedzialny i z dobrym skutkiem.

 

Zawsze mi się wydawało, że wielu bohaterów to opcja dużo ciekawsza.

 

Ludzie nie lubią. Chcą mieć taką postać, z którą mogą się zidentyfikować. W książce pod tytułem "W czerwieni" próbuję ich na przykład nakłonić, żeby identyfikowali się ze stronami pozostającymi w konflikcie. Słyszałam protesty.

 

Wiem, że jest to naganne z punktu widzenia teorii literatury, ale w przypadku „Szumu” czuję właśnie, że autorka jest spowinowacona z narratorką.

 

Można sobie coś takiego wymyślić albo zgadnąć.

 

To moje wyczucie mówi mi, że opowieść jest przez to bardziej szczera.

 

Bardziej szczera, pan mówi? E tam. Wystarczyło, że nie ma sztuczek z metaforą, i już pan traci czujność. Wrażenie szczerości jest subiektywne. Powieść może je zawdzięczać konstrukcyjnej czystości połączonej z jakimś rodzajem odwagi, ale nie faktograficznej wierności, ani nawet nie temu, że za postacią stoi autor. Stojąc za postacią, autor może równie dobrze działać tchórzliwie i tendencyjnie, i pan to zaraz wyczuje, i nie będzie wrażenia szczerości.

 

Czy kwestia wykluczenia ze wspólnoty, o której pisze pani w „Szumie” („Nie każdy może stać w gromadzie. Mnie się to nigdy nie udało”), wynika także z doświadczeń osobistych?

 

Tak, nie udało się w tamtych czasach, o których mówi ten fragment. Wtedy to nie było dla mnie możliwe. Potem tak, wiele razy, w stanie wojennym i później. A teraz śpiewam w chórze, w altach pierwszych.

 

Narratorka mówi o swojej nieprzystawalności w kontekście lat dziecinnych. Ale mimo wszystko uważam, że jej dzieciństwo może wzbudzać w czytelniku zazdrość. Miała po prostu fajne dzieciństwo, pomimo wielu przykrych wydarzeń.

 

W każdym razie ciekawe. I nie myślę, że złe. Nie napisałam, że to była tragedia.

 

Patrząc obiektywnie, to ona jednak miała…

 

…przechlapane. Ale miała też dużo szczęścia, z grubsza dało się ją zsocjalizować. Może nie jest wzorem i przykładem, ale jakoś funkcjonuje.

 

Patrząc na bohaterkę „Szumu”, zaczynam żałować, że w latach szkolnych tak bardzo przejmowałem się ocenami.

 

Mówiłam swoim dzieciom: „Stopnie nie mają znaczenia, nie ma się o co zabijać”. Trochę miałam rację, a trochę nie. Oni się zresztą nie zabijali, byli dobrzy z matematyki, a inne przedmioty... Na przykład z historii nic nie umieli i nie uważałam, że to dobrze. Stopnie są nieważne, ale warto jednak coś umieć z historii. Dom się starał jak mógł, żeby załatać największe dziury w ich edukacji.

 

Pani Magdaleno, myślę, że „Szum” to mądra książka.

 

Takiej kategorii ja nie znam. Chociaż znam kategorię „głupia książka”.

 

Jest tu dużo puent, gotowych prawd życiowych.

 

Nie przyszłoby mi do głowy się wymądrzać.

 

Weźmy na przykład taki fragment, opisujący ojca bohaterki i ojca jej kuzyna: „Obaj umarli kilka lat później. Jeśli w ogóle zamierzali kiedyś zająć stanowisko, nie powinni byli tego odkładać na niewiadomą przyszłość”. Powtarza to pani kilka razy, jakby dawała  czytelnikom dobrą radę, żeby nie odkładać na przyszłość rozmów z bliskimi.

To po prostu służyło opisowi tych dwóch postaci i ich roli w przebiegu wydarzeń.

 

To zdanie można też odnieść do kontaktu bohaterki z matką. Nie zdążyła z nią pewnych rzeczy omówić.

Ale tam już nie było nic więcej do omawiania. Wszystko jasne.

 

Jednym z wielu ciekawych pomysłów fabularnych „Szumu” jest propozycja wyobrażenia sobie własnych rodziców w wieku dziecięcym. Nieczęsto widzimy w rodzicach dzieci.

 

Dopóki nie dorośniemy – nie możemy tego zobaczyć. Dla mnie to jest jedno z kryteriów dorosłości. Nie jedyne, ma się rozumieć.

 

Czy fakt, że czasami rodzice na starość dziecinnieją, ułatwia ich dzieciom kontakt z nimi czy utrudnia?

 

Moja matka nie zdziecinniała. Nie poznawała mnie z powodu choroby. Z pewnych względów tak było nawet łatwiej, wszelkie zaszłości zniknęły. Były dni, kiedy kontaktowała się ze mną  bez żadnego bagażu z przeszłości. Miałam do pomocy w porywach dwie opiekunki, a sama byłam trzecią. Byłam z tej trójki najmłodsza, więc matka myślała, że mam najmniej do gadania, ale lubiła mnie najbardziej. Zdarzyło się, że stłukłam filiżankę, a matka na to: „Nic nikomu nie powiemy”. Była gotowa mnie chronić przed tą najstarszą, którą uważała za moją przełożoną.

 

Widziała panią jako kogoś obcego, kogoś z zewnątrz?

 

Nawet siebie widziała jako kogoś z zewnątrz. A ja nie, ja ją widziałam jako ją. Z tym wszystkim, co o niej wiedziałam.

 

To chyba dramatyczny rozziew?

 

Wiedziałam o niej dużo. Miałam w rękach wszystkie wyniki jej badań. I całą przeszłość, która się odsłaniała w ten sposób, że biorąc mnie za różne osoby, matka komentowała wobec mnie sprawy, o których w jej przekonaniu musiałam świetnie wiedzieć. Nigdy nie miała takiego zwyczaju, żeby po prostu opowiadać komuś, kto nie wie. Wtedy, kiedy się nią opiekowałam, dużo godzin w ciągu dnia spędzała pod okupacją niemiecką. Kiedy miałam gdzieś jechać pociągiem, udzieliła mi wskazówek, co robić, żeby się nie wpakować w kłopoty. Nie podróżowała pociągami podczas okupacji, siedziała w obozie. Ale wskazówki były kompetentne. Nie zawsze wiedziałam, za kogo mnie akurat bierze, mimo to nie stawiałam się, starałam się porządnie odegrać swoją rolę. Kiedy zadawała pytania – na przykład, gdzie jesteśmy albo który mamy rok – odpowiadałam uczciwie i nie upierałam się, jeśli miała inne zdanie. 

 

O, ma pan "Włoskie Szpilki." Widzę, że w antykwariacie pan kupił, za dwadzieścia złotych. No proszę, z pierwszego wydania. Potem był dodruk. Nisza jest bardzo w porządku. Ale "Szumu" Nisza nie chciała.

Niemożliwe.

Z powodów osobistych. Za bardzo się ze mną umęczyła przy "Szpilkach" i miała dość. Dla mnie to oznaczało utratę przyjaźni. Utrata przyjaźni jest bolesna. 

Skąd się to bierze – ci wszyscy humorzaści pisarze, niesłowni, zalegający z terminami?

Pisarze... Jest taki zwyczaj, żeby im pozwalać na więcej niż komu innemu. Ale jeśli o mnie chodzi, nie chcę z tego korzystać, nigdy nie zalegam z terminami. Akurat tego nie robię. Przez całe dzieciństwo miałam wszystko niezrobione, czułam się udręczona tym, upokorzona. Miałam dość. Więc nie pod tym względem jestem okropna, tylko pod innymi. 

I to wszystko przez literaturę.

Nie przez literaturę. Relacje między ludźmi są pełne pułapek. 

Ale chyba jest jej pani bardzo wdzięczna za upór?

Oczywiście. Bez jej uporu pewnie nie wydałabym tej książki. Zupełnie nowe doświadczenie, zdecydowanie warte ryzyka. 

Cieszy panią zainteresowanie publiczności?

Mnie cieszy nie tyle zainteresowanie publiczności, ile to, że mogę się z publicznością porozumieć. Po spotkaniach autorskich zdarza mi się usłyszeć od kogoś, że miał podobne doświadczenia. Od młodej dziewczyny, od starszego pana – różnie. Żyliśmy w tym samym miejscu, w podobnych czasach, nic dziwnego, że nasze historie mają ze sobą coś wspólnego. Nie mogą być w stu procentach identyczne.

W stu procentach się nie da, ma pani zbyt wyjątkowy życiorys.

Wszystkie życiorysy są wyjątkowe, jeśli są dobrze opowiedziane. Ale chciałoby się jakieś istotne doświadczenia dzielić z innymi. 

Upieram się przy wyjątkowości pani dzieciństwa. Kolorowego. Życie w dwóch światach – w tamtych czasach!

No tak, w tamtych czasach tak. Tak, żyłam w dwóch światach.

Teraz żyjemy w jednym.

W jednym, otwartym.

Zglobalizowanym.

Zglobalizowanym.

Nudnym.

Co to, to nie. Nudny nie jest. Może nawet trochę niebezpieczny. Niebezpieczeństwo jest nudne?

Nie jest.

Nie jest.

A czy kiedyś był mniej niebezpieczny?

Był w miarę bezpieczny, ale my nie byliśmy tego świadomi i baliśmy się trochę. Moja przyjaciółka, Niemka z Zachodu, opowiadała mi, że oni też się bali. Wszystkim się  wydawało w tej części Europy, że to może w każdej chwili wybuchnąć. Teraz znowu nam się tak wydaje. Trudno z tego wyciągnąć wnioski co do przyszłości. Bo w przeszłości czasem wybuchało, i nie zawsze wtedy, kiedy się tego najbardziej obawiano.

Pisze pani o jednej z postaci: „Jego matka”.

Tak ma na imię ta postać.

Raz pojawia się określenie „ciotka”.

Dopiero w ostatnim zdaniu.

Takie tytułowanie wzmacnia dystans.

Nie przypadkiem nosi to imię. W rzeczywistości używała własnego imienia. Nie mówiło się w tej rodzinie „mamusiu”, „ciociu”. Mówiło się po imieniu. W tym też był dystans, wbrew pozorom.

I we „Włoskich szpilkach”, i w „Szumie” postać ojca pozostaje nieco na marginesie. A przecież on wręcz domaga się głębszego opisania.

No, nie wiem. Ojciec przede wszystkim nie lubił dzieci. To trochę zamykało kontakt. 

To wielka wada?

Z punktu widzenia dziecka to wyklucza bliskość.

 

W rodzinie pewnie tak, ale w powieści postać z takim charakterem…

 

Nie napisałabym powieści tylko po to, żeby kogoś opisać. To za marny powód. A teraz w ogóle wydaje mi się – zawsze tak mam po wydaniu książki – że już wszystko napisałam i będzie spokój.

 

I to jest ulga?

 

Przeczyściło się, na razie nie mam w magazynie niczego, z czym bym musiała coś zrobić.

 

Nie tęskni pani wtedy do pisania?

 

Nie, nie tęsknię, ale potem bardzo dobrze się bawię przy pisaniu. Podobno niektórzy pisarze lubią siedzieć nad czystą kartką.

 

Pewnie zmyślają…

 

Katia Mann nie miałaby powodu na starość łgać. Otóż więc Tomasz Mann siedział nad czystą kartką przez całe przedpołudnia i nie wstawał, póki jej nie zapisał.

 

Ale niektórzy nie robią nic poza pisaniem. Muszą pisać.

 

Nikt nie musi.

 

A jak ktoś żyje z pisania?

 

Jego wola. Mógłby żyć z czego innego, gdyby naprawdę chciał. Nawet ja, co nic innego nie umiem robić, też w końcu robię co innego.

 

Ale żyje pani z literatury.

 

Chętnie z cudzej. Od paru lat tłumaczę z angielskiego książki, które się czyta w pociągach. Rynek jest trudny, tłumaczy nie brakuje, ale ja mogę zaproponować niemożliwe terminy i dotrzymać ich.

Pomimo deklarowanej ucieczki od fikcji, „Szum” ma bogatą warstwę fikcyjną. Choćby pojawiająca się postać lisa.

 

Postać lisa z rudą kitą. Nie mam kity, ale jak każda z moich postaci, ta też jest częścią mnie.

 

Częścią mnie, czy częścią bohaterki?

 

Bohaterka też jest częścią mnie, nie może być inaczej. Każdą postać buduje się z prywatnych klocków.

 

Czy nie jest tak, że lis pojawił się po pani doświadczeniach z książką dla dzieci?

 

Co do rudej kity – tak. Reszta istniała nieco wcześniej.

 

Bardzo bohaterce zazdrościłem tego lisa – że, opuszczona, miała się do kogo zwrócić.

 

Narratorka koleguje się z lisem. Miałam kiedyś książeczkę z obrazkami do kolorowania, w której występował lis. Ale nie kolegowałam się z lisem. Mówiłam już, że to nie jest reportaż. Lis reprezentuje coś, co mam w sobie, ale do czego dostęp mam tylko w moich najlepszych momentach.

 

To mi nasuwa pytanie o potrzebę w fikcji w życiu. Zwłaszcza jako dzieci stwarzamy sobie fikcyjnych przyjaciół.

 

Lis pojawia się wtedy, kiedy bohaterka musi rozmówić się sama ze sobą. Wewnętrzny lis obywa się bez futra i kity. Ale w książce kita dodaje mu uroku. 

 

W „Szumie” jest piękna scena miłosna. A raczej – scena rozstania.

 

No, w tym raczej jestem dobra. 

 

Fantastyczna scena, właśnie dlatego, że taka zwyczajna.

 

Prywatne klocki, ale dobrej jakości. Postać łyżwiarza jest zrobiona z kilku kawałków, sklejona z różnych postaci. Nie mówiłam, ze napisałam wspomnienia.

 

Bohaterka jest w tej scenie przerażona…

 

…przerażona, bo nie wie co zrobić.

 

I ucieka w fikcję. Tworzy fikcję.

 

Nie czuję tego. Spała na kanapie, zanim przyszedł, słyszy jego głos, wpada w panikę i udaje, że dalej śpi.  

 

Udaje.

 

Udaje. Mam dużo doświadczeń z kanapą, z różnymi kanapami. Lubię wylegiwać się na kanapie.

 

Nie pamiętam już gdzie, bo te dwie książki mi się zlewają w jedną opowieść, jest scena, gdy bohaterka leży na kanapie…

 

We „Włoskich szpilkach” też jest kanapa, tak. Mieliśmy kanapę. Wyprowadziłam się,  potem się rozwiodłam, a kanapa tam została. I na razie nie mam kanapy, ale już mi jej bardzo brakuje.

 

Chciałaby pani, by możliwe było dzwonienie do umarłych?

 

Dla mnie to byłoby najgorsze, jeśli umarli mogliby dzwonić do mnie. Nie, nieprawda. Od niektórych chciałabym dostawać telefony. Ale gdyby pan nie zapytał, nie przyszłoby mi to do głowy.

 

Niektóry wierzą w taki kontakt. W znaki. Spadający obraz, otwierające się okno.

 

W nic takiego nie wierzę. Nic takiego mi się nie zdarzyło. Czasem mi się śni, że dzwonię do kogoś, kto już nie żyje. We śnie też nie żyje, ale nie jest tam oczywiste, że z tego powodu nie możemy rozmawiać przez telefon. Utrata przyjaźni, już mówiłam, jest bolesna. Traci się przyjaźń na różne sposoby, także za sprawą śmierci. Jedna z moich zaprzyjaźnionych osób umarła znienacka, umówiona ze mną na spotkanie po niedzieli. W moim śnie wydzwaniałam do tej osoby, żeby upewnić się, że nasze spotkanie mimo wszystko jest aktualne. Tak, zdarza mi się we śnie dzwonić do umarłych.

 

Podobno kupiła pani na aukcji przedwojenną łódzką książkę telefoniczną?

 

Chce pan zobaczyć? Na aukcji kupiła ją bohaterka mojej książki. Ja dostałam w prezencie plik komputerowy ze skanem. W specjalnym punkcie zamówiłam druk i oprawę. Kilka egzemplarzy, jeden sobie zostawiłam. To dopiero jest ciekawa lektura, i wcale nie fikcja, i naprawdę nie sposób się oderwać. 

 

Rotbaum, Rotblatt, Rotenberg, Rotensztajn, Rotwajn...

...Jest też Robert.

 

Tę książkę telefoniczną dałam na przykład szkolnej koleżance mojej matki i jej siostry. Dowiedziałam się o niej i pojechałam się z nią spotkać. Ma dziewięćdziesiątkę. Bardzo przytomna. Opowiedziała mi ciekawe rzeczy. I weszła w tę książkę telefoniczną jak pod wodę. Tak się w to wchodzi. 

 

W „Szumie” pojawia się kwestia „Zniknięcie dziewczynki, która złamała krzesło”. W wywiadach wspomina pani o końcu pewnego życia i o nowym życiu rozpoczętym po czterdziestce. Zaskakująca koincydencja nagłych końców i początków.

 

Nie widzę koincydencji, prawdę mówiąc. Za każdym razem, kiedy nam się wszystko rozpadnie, trzeba zaczynać od nowa. Ostatnio zdarzyło mi się to po rozwodzie.

 

W obrębie jednego życia mamy kilka żyć?

 

Jeśli nam się kilka razy wszystko rozpadnie. W grach komputerowych każdy ma kilka ludzików po kolei. Któryś ludzik jest już ostatni, więcej nie będzie.

 

Ale nie wiemy, ile tych ludzików mamy.

 

Nie wiemy. Myślimy, że już po nas, a tu hop, i gramy dalej. Albo nie.

 

I wtedy „trzeba się położyć do trumny”. Bardzo wstrząsające są w „Szumie” opisy odchodzenia, tego momentu, gdy odwraca się wzrok od rzeczywistości.

 

Zwierzęta też odwracają wzrok od rzeczywistości. To jest bardzo widoczne.

 

Zwierzęta się chowają.

 

Zwierzęta domowe się nie mogą schować. Więc umierają tak jak ludzie.

 

Pod koniec „Szumu” pojawia się fantasmagoryczna scena sądu, gdzie umarłych i żywych dopuszcza do głosu wspomniany lis.

 

Lis nikogo z nich nie sądzi. Najpierw zmierza do tego, żeby osądzić kryteria normalności, które w życiu tej rodziny odegrały ważną i dziwną rolę. Zeznania wezwanych osób składają się w całość, z której wynika, że nie ma nic takiego jak normalność. Ale na tym się jeszcze nie kończy.

 

„Żebyśmy mogli przebaczyć, kiedy nikt nie przeprasza, ktoś w nas musi umrzeć. Ofiara” – to kolejny cytat z „Szumu”. Po otrzymaniu rok temu Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima udzieliła pani wywiadu, który wzbudził sporo kontrowersji.

 

Strasznie się obrazili panowie prawicowcy.

 

To znacząca reakcja, zwłaszcza w kontekście książki o mowie nienawiści, którą pani napisała razem z Sergiuszem Kowalskim.

 

No, nie lubią mnie tam. I przekręcają różne rzeczy, żeby lepiej pasowały do nielubienia.

 

„Magdalena Tulli porównuje Danutę „Inkę” Siedzikównę do Adolfa Hitlera”.

 

No właśnie. Przecież wiadomo, że nie porównuję. Moim zdaniem wstyd budować własną dumę narodową na śmierci czyjegoś dziecka. Zginęła siedemnastoletnia dziewczyna. To samo dotyczy "małego powstańca": taka ofiara ze strony dziecka nie powinna cieszyć dorosłych, a jeśli już się stało, to nie ma czym się pysznić. Stare byki. Przy tym nigdy nie miały okazji same ryzykować życiem dla ojczyzny.

 

„Interesujące, że nie zajął się nią jeszcze żaden prokurator”.

 

No, niech się zajmie. Czytałam gdzieś, że oboje z Sergiuszem Kowalskim byliśmy stalinowskimi prokuratorami i skazywaliśmy patriotów. Moim zdaniem – za to dopiero powinniśmy siedzieć.

 

Co zatem zrobić, żeby przebaczyć?

 

Im? Na razie nie ma czego przebaczać, nie obraziłam się. Ktoś się rozindyczył i tyle.

 

To co, nie reagować?

 

Ja nie reagowałam. Obserwowałam ciekawie tę awanturę. Nie tłumaczyłam się, bo nie było z czego.

Pisze pani o tym we „Włoskich szpilkach”, że Polacy żyją powojenną traumą – wygraliśmy, a jesteśmy przegrani. Niedowartościowanie. Kompleks polski. No i Konwicki, od którego zaczęliśmy, wyszedł też na koniec.

 

Wojny nie wygraliśmy, skoro nas potraktowano jak przegranych – po wojnie utraciliśmy przecież niepodległość, nie jedyni we wschodniej Europie, ale jedyni w obozie zwycięzców. A to dlatego, że nas z obozu zwycięzców wypisano. Żaden naród nie przełknąłby gładko takiej niesprawiedliwości i nam też się odbija do tej pory. Panowie prawicowcy mogliby przyznać, że zgadzają się ze mną w wielu kwestiach, o których była mowa w tym wywiadzie. Kontrowersja mogła dotyczyć tylko tego, czym powinniśmy karmić nasze patriotyczne uczucia albo czym ich karmić nie należy. Oczywiście jest wiele innych spraw, co do których nie moglibyśmy się zgodzić, ale akurat nie było o nich mowy w inkryminowanym wywiadzie. Tak czy inaczej, reakcja była nadmiarowa. Różnice zdań jej nie uzasadniają.

 

(wywiad ukazał się pierwotnie w "Chimerze")