ODDECH WSCHODU - wywiad z Andrzejem Stasiukiem

Jechałem do Wołowca z Łodzi, więc nie mogłem niestety pojechać drogą nr 801, o której piszesz we „Wschodzie”. Dużo straciłem?

A którędy jechałeś?

Piotrków, Kielce, Busko, Tarnów. Wisłę przekraczałem w Szczucinie.

Coś tam jest, w tym Szczucinie.

Muzeum drogownictwa. Nie byłem.

Ja też nie. Kiepska jakaś trasa. Ja zawsze z Łodzi jadę taką żółtą drogą. Kazimierza Wielka, Koszyce, te polskie, i to miasto, gdzie peron jest.

Włoszczowa.

Włoszczowa. Fajna droga. Pusta. Ładna. No, ale jasne, że straciłeś, bo 801 jest w porządku. Cały czas jedziesz wzdłuż Wisły, pradoliną. Wisła jest w dole i co chwila się zjawia. Widzisz małe miasteczka. Cudnie jest.

I tak ciemno było i deszcz padał, więc niewiele bym zobaczył. Ale czy bym poczuł? Da się poczuć Wschód?

Jak masz uczucia, to byś poczuł. To przecież zależy od twoich uczuć. Jeden lubi kwiatki, a drugi jak mu skarpetki śmierdzą. To jest opowieść o bardzo indywidualnych rzeczach. Wschód, Wschód! To jest hasło. Wyobrażenie. I dobrze brzmi jako tytuł. Po niemiecku. I po angielsku (śmiech).

Mówimy cały czas o stronach świata, a przecież – jak piszesz we fragmencie będącym niemalże synowskim wyznaniem wiary – twój świat nie ma stron.

Dzieciństwo cię kształtuje, przyglądasz się światu przez soczewkę. Ale go nie nazywasz. To pojawia się później. A moja mama? Cierpi z powodu moich podróży. Cały czas mówi: „Pojechałbyś do Grecji na wakacje, jak ludzie” (śmiech). A ja u nich się przepakowuję i jadę dalej w te swoje „dzikości”. Wiesz, to jest napisane na potrzeby książki. To nie jest wyznanie wiary, tylko moment stylistyczny.

Momentem stylistycznym jest też apoteoza Lublina? Powinni ci za to dać honorowe obywatelstwo.

Nie, za to mi nie dadzą. Skoro tam ludziom, którzy mówią o Żydach, palą samochody i wybijają szyby w oknach, to raczej mi nie dadzą. Chociaż kiedyś dostałem za lubelskie pieniądze dwa tygodnie w hotelu za friko.

Piszesz o Lublinie, o Bełżcu, o Treblince, dopominając się o pamięć o Zagładzie.

To przy okazji drogi na Wschodzie, która łączy te rzeczy. Trudno pisać o Polsce – a to jest książka jednak o Polsce – bez opisywania tego, czego nie ma. Polska to jest głównie to, czego nie ma. To jest kraj, który wiecznie tęskni. Chciałby być taki, sraki, owaki. To jedna z głębszych warstw polskości – że czegoś nie ma, że za czymś tęsknimy. że chcemy być inni. Że coś zniknęło. Byliśmy wielcy, jesteśmy mali. Żydzi też byli straszni ważnym elementem, a została dziura.

Mówiło się w domu twoich rodziców czy twoich dziadków o Żydach?

To po prostu nie występowało w rozmowach. To byli prości ludzie, chłopscy. Ale w tej rodzinie było coś niesamowitego. W rodzinie – i ze strony matki, i ze strony ojca – nie pamiętam śladów antysemityzmu. Nie było rozmów o Żydach. Żydzi nie istnieli. Może to nawet lepiej. W przeważającej większości jednak występuje ten dyskurs antysemicki, którym dzieci potem przesiąkają i niosą go przez następne pokolenia.

We wsi z twoich rodzinnych stron byli Żydzi?  

Nie, na wsiach Żydów nie było. Byli w Sokołowie Podlaskim. Kiedyś jechałem z ojcem do ciotki, przejeżdżamy przez ten Sokołów, i ojciec nagle mówi: „A to było żydowskie miasteczko”. I to wszystko. Dalej go nie ciągnąłem za język, bo po co. Więc Sokołów tak, w 30, 40% był żydowski. Na wsiach nie, tam pojawiali się ewentualnie tylko jacyś handlarze. Żydzi nie żyli z ziemi. Na targach się ich tylko spotykało, jak się jechało do powiatu czy gminy.

Piszesz, że Treblinka jest w linii prostej 30 kilometrów od wsi twojego ojca. Więc sytuacja z Bełżca, gdzie tłuszcz z palonych ciał osiadał na szybach, nie mogła mieć miejsca. A gdyby Treblinka sąsiadowała z Gródkiem – co by to zmieniło?

Na pewno coś by zmieniło. Pewnie część wsi chodziłaby na wykopki, tak jak to w Bełżcu było. Tam nawet nie tylko na wykopki chodzili, ale dynamitem walili, łatwiej było przeszukiwać. Na pewno by zmieniło, mnie by zmieniło. Ta narracja byłaby głębsza, wyraźniejsza. Ta historia pojawiałaby się w opowieściach w ten czy inny sposób. A ja rzeczywiście z tych wiejskich opowieści ani słowa o Żydach nie pamiętam. Tak jakby ich nigdy nie było. Może ich nie było?

Przywołujesz w książce zdanie Himmlera, który twierdził, że Wschód będzie należał do SS. Ten dalekosiężny plan Rzeszy został zniweczony przez to, że nie doceniono geograficznej potęgi Rosji…

To prawda! (śmiech). Dopóki tam nie pojedziesz, to nie docenisz. To wszystko jest takie pieprzenie polskie, że Rosja jest taka i śmaka, że nóg nie goli, dezodorantu nie używa, a jedziesz tam i to jest taka, kurwa, otchłań! Taki ogrom. Inne myślenie po prostu. Ale chyba ci przerwałem? (śmiech)

Chciałem tylko dodać, że jedno im się niestety udało – żydowskie miasteczka przestały istnieć. Czy Wschód jest przez to mniej wschodni, nieprawdziwy?

Nie wiem i mnie to nie obchodzi właściwie. Ja po prostu snuję własną opowieść. To jest Wschód w mojej głowie. Ja nie jestem ani pisarzem politycznym, ani, broń Boże, reporterem. Opisuję to, co widzę. Czy on jest prawdziwy, czy nieprawdziwy… Dla mnie jest prawdziwy. Z tym bagażem historii, z utratą – to jest jego właściwość. Może dlatego jest taki kręcący – że jest stratą.

Mówimy o Polsce, choć książka ma tytuł „Wschód”. I spodziewałem się Wschodu, ale tego dalekiego. Było przecież wiadomo, że jeździsz gdzieś do Mongolii, do Chin…

E, w Chinach byłem przejazdem, jak do Mongolii jechałem (śmiech).

Tymczasem czytam i czytam, a tam nic prawie nie ma o Mongolii. Tylko o Węgrowie!

W drugiej części jest jednak o Mongolii. Poza tym to nie jest książka pod tytułem „Mongolia”, tylko książka pod tytułem „Wschód wyobrażony”.

Czy to oznacza, że kto nie poznał Węgrowa, nie pozna Rosji, Mongolii, Chin?

Nie wiem, czy w ogóle można poznać. To jest ksiązka o podróżowaniu, o mojej przeszłości, o komunizmie. Lepiej oczywiście zacząć od bliższych wschodnich czy południowo-wschodnich obszarów. Pewnie to wszystko było tylko przygrywką. To jest mój ulubiony cytat z Pilcha – kiedy już pojeździłem sobie po Europie, napisałam mu w mailu; „Wiesz, Jurek, chyba teraz do Rosji pojadę, gdzieś do Irkucka”. A on mi odpisał: „Wiedziałem, kurwa, że tak to się skończy!”. O, tam na ścianie jest Andriej Płatonow. Zdjęcie, które dostałem właśnie od Jurka.

No właśnie. Ksiązki Płatonowa są tymi lekturami, które zabrałeś w podróż do Rosji. To trochę dziwne.

Dlaczego?

Bo piszesz, że pojechałeś do Rosji, żeby zobaczyć minione. Odkopać swoje chłopackie wyobrażenia o komunistycznym nudno-groźnym, tajemniczym kraju. A przecież Płatonow ten komunistyczny sztafaż demaskował!

Jak by ci odpowiedzieć? Płatonow jest wielkim pisarzem, jednym z najwybitniejszych pisarzy XX wieku. Pisał  nie tylko o Rosji, ale też o tym, co nas dotknęło, czyli o komunizmie. On nie rozłożył Rosji na łopatki, ale komunizm. „Wykopem” zwłaszcza. Chciałem napisać własną, bardzo prywatną, bardzo osobistą opowieść o komunizmie, bo on ciągle trwa, a my jesteśmy jego dziećmi i wnukami. W jakimś sensie tak – chciałem się do tego dobrać, a Płatonow mi w tym pomagał. Zawsze jak jadę na Wschód, zabieram jego książki. Nawet jeśli nie czytam, to mam ze sobą. Gdzieś tam w pociągu, w samolocie czytam kilka zdań i potem przeżuwam jak owca trawę. Płatonow jest wielkim pisarzem, który grozę XX wieku potrafił jakoś przerobić na literaturę. Bez złudzeń, bez… Matko, przecież on był wierzącym, zajadłym wręcz komunistą, walczącym. Dlatego ta opowieść jest taka głęboka, bo to jest opowieść o rozczarowaniu. Najlepsze świadectwa dają zawsze ci, którzy coś widzieli, a nie ci, co w dupie byli, gówno widzieli, a się wymądrzają. Jak ci współcześni 20, 30-latkowie, którzy tego nie dotknęli, ale już wszystko wiedzą. A poza tym „Wykop” jest taką malutką książeczką, można ją sobie do kieszeni schować (śmiech). I jeździć z takim zabezpieczeniem – oto mam Płatonowa i on mi coś wytłumaczy z tego świata. Oczywiście gówno mi wytłumaczy, bo sam musisz wszystkiego dotknąć. Ale jest zawsze ze mną, taka książeczka do nabożeństwa.

Płatonow pisał „Wykop” 80 lat temu. Czy coś zostało w dzisiejszej Rosji z tamtego świata?

Matko! Rosja jest cała z tamtego świata. To jest przedziwny splot postkomunizmu, oszalałego kapitalizmu i jakiegoś nacjonalizmu. I to wszystko się splata w taki węzeł, który jest nie do rozplątania.

Ten kapitalizm, o którym mówisz, widać gdzieś tam na rubieżach?

Jasne, że widać. To jest niesamowite, bo ja się przyzwyczaiłem do tego, że język rosyjski służy do opisywania komunizmu, do czegoś wielkiego, umówmy się. Do heroicznych czynów ludzkości. To dla dzieciaka było nudne i okropne oczywiście. Ale to był język polityczny, pewnie też i literacki, ale przecież nie czytało się rosyjskich pisarzy i nie oglądało się rosyjskich filmów. A teraz wjeżdżasz do Rosji i to jest język reklamy. Po rusku ci napierdalają – kup to, kup tamto! To jest bardzo ciekawy dysonans poznawczy. W supermarketach, w radiu, w telewizji wali w ciebie reklamami język, który kiedyś był językiem parareligijnymm, językiem politycznych kazań. A tutaj – kup sobie taki i taki samochód.

Z chińskim jest pewnie tak samo.

Język chiński jest mi niestety obcy całkowicie. I to jest kapitalne doświadczenie. Wjeżdżasz do jakiegoś miasta chińskiego i, kurwa, nic nie rozumiesz! Cała ikonosfera jest kompletnie niedostępna. Cyfry arabskie się niekiedy pojawiają. „O, jedynka, Jezu, jak dobrze!” (śmiech) Jesteś w kompletnej informacyjnej deprywacji. Totalna obcość. Nie wiesz, co ze sobą zrobić. Poza tym, jak jedziesz gdzieś za granicę, to zawsze możesz sobie trochę poudawać. Jak jedziesz do Niemiec, to możesz Niemca poudawać. Albo jakiegoś Turka. A tam nic nie udajesz. Wszyscy cię widzą, wszyscy cię pokazują palcami – o, biały! Nie można się ukryć, to jest niebywałe. Podchodzą, zdjęcia sobie z tobą robią, poklepują jak małpę. I wiesz, że jesteś dla nich kimś niekoniecznym, że są samowystarczalni.

Wiedzą, jak sobie kogoś omotać. Rosjan też omotali. Piszesz o przygranicznym mieście Manzhouli, które jest policzkiem dla Rosjan.

Metaforycznie można to tak odczytywać. Oni po prostu wybudowali po chińskiej stronie miasto dla Rosjan, żeby Rosjanie przyjeżdżali tam handlować. Nie byłem tam, widziałem tylko przez granicę, przez druty, przez zonę. Po tamtej stronie jest złoto, owce, pagodowe dachy, nawet matrioszka gigantyczna. Cerkiew nawet wybudowali, żeby Rosjanie się dobrze czuli. A po ruskiej stronie jest Zabajkalsk – pokruszony beton, syf, rozpadające się bloki, błoto, drewniane chałupiny. Upadek. To jest opowieść o dwóch cywilizacjach, które dzieli i rzeczywista, i symboliczna granica. Ona jest fajna, ta granica, bo tam są druty cały czas. Te druty, które zaczynały się od Bałtyku i odgradzały Rosję. W Bieszczadach jeszcze gdzieniegdzie resztki tego można zobaczyć. I to się ciągnie do Pacyfiku! Płot zbudowali, rozumiesz! Płot sobie zbudowali na trzy metry i ogrodzili kraj! To się gdzieś tam w Azji, wzdłuż chińskiej granicy, na przykład w Tadżykistanie świetnie trzyma, bo tam jest sucho. Tego się już nie konserwuje, bo to nikomu już niepotrzebne. No, ale stoi. Jedziesz sobie tak zwanym Pamir Highway 200 kilometrów wzdłuż płotu. Ogrodzili sobie kraj. Niesamowite! Takie chłopskie, pasterskie myślenie – jest kraj, to sobie go ogrodzimy, żeby się nikt nie wpierdalał i nikt nie uciekał. Manzhouli od Zabajkalska też jest odgrodzone tym płotem, który stoi w stepie. Na trzy metry wysoki i jeszcze ma zwój z drutu kolczastego na górze. I myślisz sobie – ile to drewna na to poszło! Od Bałtyku da Pacyfiku płot.

Rosjanie boją się Chińczyków?

Boją się, ale się nie przyznają za bardzo. A co ja tutaj mam, jakieś politologiczne wypowiedzi dawać? (śmiech) Pewnie się boją, a jednocześnie pewnie też niewiele o nich wiedzą, zwłaszcza w głębi kraju. Ale na Syberii widać, że Chiny rządzą.

Sorokin w „Dniu oprycznika” powieści pisanej w 2006 roku, opisuje Rosję niedalekiej przyszłości. Jest odgrodzona od Europy WielkimMurem Zachodniej, wszystkie byłe republiki, które wybiły się na niepodległość, są ponownie w jej granicach, a jedynym partnerem handlowym są Chiny.

Prorok jakiś? (śmiech) Ale czy Rosja będzie partnerem dla Chin? Będzie zwasalizowanym partnerem. Chiny są taką potęgą, że będą dyktować warunki. Są jakieś takie euroazjatyckie pomysły, że Rosja jest partnerem Chin. Gówno prawda! Chiny będą płacić za tę ropę tyle, ile będą chciały płacić. Nie wiem, naprawdę nie wiem. Ale pomysł Fukuyamy, że następuje koniec historii, to jest jedna z największych bredni intelektualnych XX wieku. Przecież to się dopiero zaczyna. Dopiero będzie się działo, tak czuję. Wschód na Zachód, biedni na bogatych. Dopiero będzie! A Chińczycy już idą. Doszli nawet tutaj, do Gorlic. Mam dwa ulubione wielkie magazyny, do których uwielbiam chodzić.

Nie zastanawia cię, dlaczego naród, będący jedną z kolebek cywilizacji, stał się producentem jednorazowej tandety?

Wiesz co, to chyba jest naturalny proces. Była taka świetna szwajcarska pisarska Ella Maillart, której też odpaliło na punkcie Wschodu, jeździła tam, pisała. I ona opowiada o latach 30. w Azji i wtedy Japonia jest symbolem tandetnej produkcji. Oni się wtedy zwesternizowali, otworzyli na świat i tłukli masową tandetę, którą zalewali Chiny i całą Azję. A dzisiaj japońskie samochody są najlepsze. Więc tak to działa. A poza tym, co z tego, że tandeta? Tandeta im przynosi kolosalne pieniądze. Ludzie potrzebują tandety. Biedni chcą się ubierać. Chcą iść do chińskiego sklepu i sobie kupować buty za 20 złotych.

Kiedyś byliśmy biedniejsi, a tandety nie było. Meble czy ubrania były trwałe, przechodziły z pokolenia na pokolenie.

Były, pisałem o tym, w niejednej książce (śmiech). Jasne, że tak. Coś się zmienia radykalnie w podejściu do materii, do sposobu wytwarzania. Zobaczymy. To jest strasznie ciekawe. Mój dziadek oficerki swoje, które zakładał tylko do kościoła, nosił całe życie. Obstalował je sobie pewnie w wieku 20 lat i go w nich pochowali. W każdą niedzielę pastowanie, czyszczenie. Jak lusterko. A w tej chwili mój ojciec jest zachwycony. Idzie na targ: „Andrzej, buty są po 20 złotych!”. A ja mu mówię: „Tata, weź to wyrzuć, to jest plastik, nogi ci będą gniły”. „Ale są po 20 złotych!”. No i taka rozmowa.

Piszesz o linii łączącej Grochów, Podlasie i Pekin. Co łączy te miejsca?

No przecież komunizm! To, w czym żyłem, i co mnie ukształtowało – nie wstydzę się tak powiedzieć. Ale ten komunizm swoją morderczą, upiorną twarz pokazał daleko na wschodzie, u nas była tylko odbita fala. To taki woluntarystyczny zabieg, że ja sobie łączę mój Gródek, Grochów i Pekin. Chciałem zrobić opowieść. To jest wolność pisarska. A czy to się klei? Komu innemu to oceniać. Ale moje dzieciństwo to był Wschód. Mój Gródek to przecież prawie białoruska granica i się zawsze patrzyło w tamtą stronę. Któryś z braci ciotecznych studiował w Moskwie i to było naturalne. Mój ulubiony wujek był komunistą, tak jak pisałem – znalazłem w jego rzeczach legitymację partyjną. Oddech Wschodu bardzo wyraźnie się czuło. Był niejednoznaczny, groźny, ale jakoś pociągający. A poza tym robię na złość – wszyscy na ten głupi Zachód jeżdżą, a tam nic nie ma, nudą wieje. Dopóki tam Czarni i Muzułmanie nie przyjdą, to się nic nie będzie działo. Jeżdżę na Wschód, bo tam jest więcej przestrzeni, więcej się dzieje.

Często sam w książce odpowiadasz na pytanie „Po co?”, jakbyś wiedział, że wszyscy będą o to pytać.

Na chuj? – jak mówią Rosjanie. Z akcentem na „na”.

Więc po co jeździsz. Nie tylko na Wschód, ale w ogóle? Bo rodzice nie jeździli?

Mama jest chłopką z pochodzenia i nigdy nigdzie nie jeździła. Raz była odwiedzić mnie w więzieniu, co przypłaciła lekkim załamaniem psychicznym, a drugi raz była gdzieś w sanatorium. Poza tym nigdzie nie jeździła. Dla niej, dla ludzi z tego kręgu, jest to niewyobrażalne, że można jeździć. I to nie tylko dla mojej mamy. Jedziesz gdzieś do Kirgistanu czy Kazachstanu i wszystko jest fajnie, ale oni nie rozumieją, po co przyjechałeś. Czy ci płacą za to? Czy coś tutaj robisz? Nie potrafią zrozumieć, że po prostu przyjechałeś. Podróżuję, bo chcę podróżować, bo to mi sprawia radość. To jest najprostsza odpowiedź. Bo uwielbiam przestrzeń. Uwielbiam geografię, która się zamienia w pejzaż. Po to podróżuję. Żeby widzieć Pamir. Żeby widzieć step rosyjski. Żeby widzieć niezmierzone przestrzenie.

Nie wystarczy ci to, co masz za oknem?

Ale zawsze jesteś ciekaw, co jest tam dalej. Tak umysł niektórych działa. Przestrzeń. Dlatego nie jeżdżę na Zachód, bo tam jest ciasno. Wszystko jest czyjeś, wszystko jest zabudowane, wszystko jest opisane. Historia Europy to przecież w gruncie rzeczy historia Zachodu. Nie ma tam nic dla mnie. Nie strzyka, nie źrebi, nie kręci. A w takich przestrzeniach naznaczonych jakimś dramatem i tragedią łeb lepiej pracuje. Jak lecisz nad Rosją, jak jedziesz przez Rosję. Wjeżdżasz do Kazachstanu – o Jezus Maria!

Ale przecież lecisz osiem tysięcy kilometrów, jak do głębokiej Afryki, wysiadasz, a tam Węgrów!

Pisałem o Irkucku, że jest jak w Siedlcach. Bo trochę tak jest. Komunizm jednak stworzył coś w rodzaju wspólnej cywilizacji. Ślad rosyjskości i komunizmu jest nie do zatarcia. My od tego uciekamy. Nie chcemy o tym gadać, ale to jest fajne. To jest inspirujące dla pisania. Jedziesz przez step mongolski, siadasz ze swoim kierowcą przy ognisku, wieczorem rozpaliłeś, bo gówno suche było i było czym rozpalić, i o czym gadacie? Czytirje tankista i sabaka! To do tej pory jest w Mongolii absolutnie kultowy serial. To jest zaskakujące. My się tej przeszłości wypieramy, a ja nie. Ja się godzę na świat taki, jakim jest.

To nostalgiczna książka jest.

E tam, nostalgiczna. Ja nie jestem nostalgikiem, czasami po prostu piszę o przeszłości, która jest przecież strasznie ważna. Nie chcę od niej uciekać.

Jak czytałem u ciebie o noclegach na stepie w Mongolii, gdzie nocowaliście razem z wynajętym kierowcą, to nie mogłem odpędzić od siebie pytania – a jakby tak was tam zostawił i sobie odjechał?

Nie no, jak masz takie pytania, to w ogóle z domu nie ma po co wychodzić, bo cię każdy może wyjebać. Jak zostawił? Dlaczego? Musiałby zwariować. Co by się stało? Nic by się stało. Przyjechałby następny kierowca. Zawsze ktoś się znajdzie, nawet na stepie. Poza tym masz podpisaną umowę, on chce zarobić pieniądze, jest przez kogoś polecony. Musiałby oszaleć. Poza tym oni są ludźmi honoru. Jeszcze. U Konstantego Rengartena jest kapitalny fragment. Idzie z tej swojej Łotwy do Chin na piechotę i spotyka Buriatów – a Buriaci to jednak Mongołowie – o których pisze, że są absolutnie uczciwi. Możesz im przekazać górę pieniędzy i dostarczą je tam, gdzie chcesz. Więc żadnych lęków, kurczę, co ty!

Ciekawe, że przy okazji Mongolii wspominasz w książce o Manhattanie.

Bo ja tego roku pojechałem pierwszy raz w życiu do Ameryki i do Mongolii właśnie. W maju byliśmy w Stanach, a latem pojechaliśmy do Mongolii. Tak się złożyło.

Piszesz też, że chciałeś wrócić do Stanów, przejechać je wzdłuż i wszerz, ale po tym, co zobaczyłeś w Mongolii, już niekoniecznie. A przecież gdzie Mongolia, a gdzie Manhattan. To są dwa zupełnie odrębne porządki!

Ale ja nie powiedziałem, ze chcę jechać przez Manhattan, tylko przez Amerykę, jak każdy zresztą chłopak. Samochodem przez Amerykę, która Mongolię może przypominać, tak podejrzewam. Przecież to są pustynne krajobrazy. Jak z filmu Van Santa – te szosy niknące za horyzontem i się znów pojawiające. To jest chyba nawet ten sam pas geograficzny, jak na globus patrzysz. No i do Mongolii wracam, a do Ameryki jakoś się nie udało.

Mówisz, że chcesz zobaczyć to, co jest za horyzontem, ale w końcu jest jakiś punkt graniczny. I co dalej?

Śmierć pewnie, bo co?

Taka jak w mongolskim stepie – rozrzucone, bielejące kości?

Kusi bardzo, wiesz? Taka opowieść.

W Polsce niemożliwa do zrealizowania.

Dlatego pochówek mongolski sobie można zafundować. Pojechać do Mongolii, żeby umrzeć. Kto napisał „Starego gringo”? Fuentes! Tam Amerykanie jeżdżą do Meksyku, żeby umrzeć lub zniknąć. Więc można i do Mongolii.

Jeżeli lubisz jeździć, podróżować, patrzeć na to, co za tą górką jest, to tylko śmierć albo utrata energii może cię zatrzymać. Ślepota. Starość. Ale na razie wszystko wskazuje na to, że dalej będzie się tak działo. W przyszłym roku chcę pojechać autem – bo ja mam fioła na punkcie jeżdżenia autem – do Mongolii właśnie, raz jeszcze. Ale nie wiadomo, jak będzie z Rosją, czy uda się ją przejechać. Teraz się udało. Cudowni ci Rosjanie są. Jako ludzie. Przejeżdżasz ukraińską granicę, Sudża chyba, tam stoją ruskie czołgi, nie te zwykłe, tylko mostowe – takie, które most rozkładają, przeprawę szybko budują i wtedy inne czołgi po nich jadą – i widzisz, że to jest groza. Stoisz w szczerym polu, bo to jest zadupie, 100 kilometrów za Kurskiem, to są stepy. A na granicy Rosjanie zajebiści po prostu! Są żarty, są opowieści. „Zgubiłeś ten kwit? Nie denerwuj się, poszukaj”. Piękne pograniczniczki uśmiechają się do ciebie. „Z Polszy, a?” A tu groza tętni nad tym wszystkim. O samolocie dowiedziałem się pod Kurskiem właśnie. Straciłem w nim godzinę, wyjechałem samochodem na step, niesamowicie krwawy zachód słońca i nagle esemesy od przyjaciół zaczynają nadchodzić. I wszystko się nakłada – bitwa kurska i tutaj, że samolot zestrzelili. Straszne to było. Już nie miałem siły do kraju wracać, byłem tak zmęczony, nocowałem gdzieś w hotelu. I dlatego te czołgi zobaczyłem nad ranem. Pijesz sobie kawę poranną wśród bardzo miłych Rosjan, bo obsługa hotelowa świetna, a tu, kurwa, czołgi! Ja pierdolę, po co? Wiesz, strasznie jest to wszystko wieloznaczne.

Bałeś się Związku Radzieckiego w dzieciństwie?

Nie, nudził mnie. Polska sfera medialna i ikonograficzna była tak tym przesycona, że to była nuda. Bo Rosja to były słabe filmy, które tak naprawdę były genialne, ale nie potrafiłeś ich docenić. To była telewizja, gdzie były przemówienia ruskich kacyków, które trwały, nie wiem, tygodniami. I ta potworna nuda gazet, tej „Trybuny Ludu”. Ale grozy nie czułem, zupełnie. Czułem, że tam jest coś wielkiego, ciężkiego, może odrobinę groźnego, ale bez konkretnych konotacji. No ale przede wszystkim nuda, potworna nuda. Wiesz, ja nie byłem tego świadomy. Moja rodzina była prosta, nie było w niej ani bojowników, ani zesłańców. Historia Wschodu po prostu nie występowała. Ja musiałem sam do tego dochodzić. Sołżenicyna przeczytałem, jak miałem dwadzieścia parę lat chyba.

Teraz też czujesz nudę?

Nie no, teraz to jest ekscytacja, bo już się wiele wie. I to jest kraj nie do opisania zupełnie.

Ekscytacja? W Irkucku?

Oczywiście. Jak jesteś na chińskiej granicy, na granicy dwóch światów, gdzie będzie się tak naprawdę, kurwa, historia działa – bo przecież nie na tym Zachodzie, tylko tam – to jasne, że ekscytacja. Gadam jak pierwszy lepszy dupek, ale trzeba po prostu tam pojechać i zobaczyć. Otchłań niesamowita. Nie do opisania. Siedzieliśmy kiedyś w Zabajkalsku właśnie, w hotelu dla chińskich kolejarzy, bo tam jest przejście kolejowe, i Monika mówi: „To jedźmy tam jeszcze”. A ja mówię: „Monia, tam jest, kurwa, półtora tysiąca kilometrów”. „No to do Birobidżanu!”. „Monika, stąd jest dwa tysiące kilometrów do Birobidżanu” (śmiech). To są takie kategorie, rozumiesz. Rozmawiamy z zaprzyjaźnionymi Rosjanami i pytamy: „Dlaczego sobie nie zrobicie rewolucji, Majdanu gdzieś tam pod Kremlem?”. A oni tak patrzą i mówią „No i co? I ci biedni ludzie, którzy nie mają grosza, wsiądą w te samoloty i polecą te cztery tysiące, pięć tysięcy kilometrów?”. W tej skali się myśli. To jest nierealne. Trzeba tam pojechać, żeby mieć wyobrażenie, o czym się mówi. To są otchłanie. To zmienia świadomość. Kategoria przestrzeni u Rosjan jest chyba najważniejsza. Akurat jak myśmy byli po raz pierwszy w Zabajkalsku, to oni akurat do Gruzji wchodzili. Próbujemy rozmawiać z kierowcą, a kierowca dumny, bo jego syn do FSB się dostał. I mówi o tym otwarcie, że jego syn zostaje czekistą. I my go pytamy: „A co wy tam z tą Gruzją wyczyniacie?”. A on: „A co tam, taka Gruzja! Czym tu się interesować? Przecież to pięć tysięcy kilometrów stąd. Popatrzcie na mapę. Co taka Gruzja? O czym w ogóle jest rozmowa?” (śmiech) I on nie mówi tego złośliwie, nie mówi tego przeciwko Gruzji. Dla niego to jest jakiś detal i tyle.

Dumni są z tych odległości?

Są dumni, absolutnie dumni. Może być gówno, może być syf, bo życie codzienne jest uciążliwe i okropne, ale wiedzą, że żyją w kraju potężnym. Że wszyscy się ich boją, teraz już może trochę mniej. Może nie ma co do garnka włożyć, może nie ma w co się ubrać, ale się nas boją. Przesiąknięci są tym. Boże, gdzie to było? W Buriacji rosyjskiej, w lesie, gdzie jakieś gorące źródła były, leży nawalony Rosjanin i krzyczy do nas zadowolony: „A takije gory u was jest, a takij lies u was jest?”. I co mu odpowiesz? A on zachwycony potęgą, że są góry, że jest las. To jest opowieść o całej Rosji. Ona się nigdy nie zmniejszała, ona się zawsze zwiększała. I oni są autentyczni wstrząśnięci upadkiem komunizmu, bo jednak się zmniejszyli. Pribałtika odpadła, Ukraina sobie poszła, Azja Centralna. To jest wyrwa totalna w ich trybie myślenia. Przecież od Księstwa Moskiewskiego cały czas był rozrost i rozrost. Zbieranie ziem ruskich, jak to nazywali. Potem w ziemiach ruskich się Kazachstan znalazł, Kirgistan. I dla nich to teraz jest wstrząs i to trzeba zrozumieć. Taka jest struktura ich świadomości. Myślą kategoriami przestrzeni, zagarniania, zachwatu. A z drugiej strony – jak jedziesz przez te piękne kraje, jak jedziesz przez Tadżykistan, Kirgistan, który jest zjawiskowy jako pejzaż, to jest jedno z piękniejszych miejsc na ziemi, to jednak, kurwa, jest czego żałować (śmiech). I żałują. 

Czujesz tam kontakt z absolutem?

Wiesz, ja cały czas czuję kontakt z absolutem (śmiech). Tam mogę sobie tylko wzmacniać to poczucie. To jest tak, że wielkie religie zostały wymyślone na pustyni. W Izraelu, w Egipcie, w Azji Mniejszej. Jest coś na rzeczy. Jest taka pustka, w której coś się zjawia. Bardzo lubię pustkę. Przyjechać w nicość i rozbić namiot wieczorem. I słyszeć, kurwa, że jest kompletna cisza. Cisza. Cisza, którą można kroić nożem. I wiesz, że nic się nie zjawi. Całkowite bezpieczeństwo.

                                    

A jakby tę katolicką Polską przenieść na pustynię? Snujesz taką przekorną wizję.

Niech lepiej ta katolicka Polska siedzi na dupie i nigdzie się nie rusza. Zostawmy Mongolię Mongołom, błagam. Jeszcze tam katolików tylko brakowało. Nie wiem, nie zajmuje mnie Polska jako taki, wiesz… A może jakby na chwilę ich przenieść, to by do rozumu przyszli? (śmiech) I zrozumieli, w jak cudownym kraju żyjemy – jest wilgoć, jest zieleń, są cztery pory roku. Jak wracałem stamtąd i gdzieś przed granicą jeszcze chyba spadł deszcz, to wysiadłem i zacząłem tańczyć z radości. Jest deszcz! A tam jest tylko sucha i kamienista otchłań, której nie ma czym wypełnić. Gdzie nie ma nawet skrawka cienia, możesz jedynie pod samochód się wczołgać.

Jak oni tam żyją?

Żyją. Po prostu żyją. Próbują przetrwać. Na różne sposoby. To, co my mniej więcej robimy. Tylko w trochę innym stylu. Przeżywają życie. Swoje.

(wywiad ukazał się pierwotnie w miesięczniku "Chimera")